Magia naturalis

Las ciencias naturales se dividen convencionalmente en cinco disciplinas:
física, química, astronomía, geología y biología.
Vamos a ver de dónde viene esto, por qué es así,
qué es exactamente cada una de ellas y cuál es el papel de las matemáticas en todo esto.

Microscopio

El microscopio se ha convertido en uno de los símbolos más representativos de la ciencia moderna y su filosofía subyacente.

La antigua magia naturalis –o sea, lo que hoy en día llamamos las ciencias naturales o ciencias de la naturaleza– se ha constituido en la herramienta más poderosa de adquisición de conocimiento para la humanidad, capaz de aportar lo más parecido a la verdad que nuestra especie puede alcanzar en cada momento de su historia. Además, por el poder que confiere sobre el universo natural, constituye la clave esencial del progreso aplicado y tecnológico: superada la Edad Media, sin ciencia pura no hay ciencia aplicada, sin ciencia aplicada no hay tecnología. Y sin ciencias aplicadas y tecnologías –y las nuevas formas de pensamiento que las acompañaron– seguiríamos atascados en un pasado de mierda.

Ya apuntaba maneras desde el principio, pero al final de la carrera las ciencias naturales han venido a constituirse en la máxima expresión del materialismo positivo, bajo la forma del naturalismo metodológico empírico. Estos palabros filosóficos vienen a decir algo bastante sencillo, al menos a grandes rasgos y resumiéndolo mucho: el único universo real, o al menos el único que se puede estudiar y sobre el que se puede conocer a ciencia cierta, es el universo natural (por oposición al sobrenatural); y la única manera fiable de conseguirlo es a través del método científico.

No siempre fue así. Hubo un tiempo en que ciencia, filosofía, religión (y política) fueron indistinguibles. Tardamos bastante tiempo en aprender a separar unas de otras, con mayores y menores aciertos, pero al final fuimos capaces de separar el trigo de la paja y quedarnos con lo que funcionaba. Entre esas cosas que funcionan, la ciencia alcanzó pronto un lugar central. Hay quien discute la sabiduría de esta separación, pero lo cierto es que… bien, eso, funciona. Y funciona estupendamente bien.

Desde bien temprano, esta magia naturalis –la poderosa magia de la ciencia, esa que hace volar naves espaciales y salva a los niños de la viruela– se dividió a su vez en varias especialidades o disciplinas que trataban de estudiar algún aspecto específico de la realidad. Aunque al principio, esta diferenciación era muy pequeña e incluso indistinguible. Las expresiones más antiguas de la ciencia que se recuerdan son las tecnologías agropecuarias y, de manera inseparable, el estudio de los astros. Sin el estudio de los astros –el sol, la luna, las estrellas– no se puede elaborar un calendario; y sin un calendario, tus cosechas van a ser más bien chuchurrías. Los calendarios astronómicos nos acompañan desde los principios de la historia, y resulta bastante probable que algunas estructuras prehistóricas como el círculo de Goseck (4.900 aC), Mnajdra inferior (ca. 3.000 aC), el crómlech de Nabta Playa o el más conocido  Stonehenge (ca. 2.600 aC) desempeñaran al menos una función parcial en este sentido.

Durante un buen periodo de tiempo, la astronomía con sus predicciones y las técnicas de adivinación hoy genéricamente conocidas como astrología fueron la misma ciencia, estrechamente relacionada con las matemáticas. Porque las matemáticas son también muy antiguas. Bueno, de hecho son antiguas de narices: nos dimos cuenta muy pronto de que algunas cosas de la naturaleza parecían seguir unas reglas que se podían medir y contar. El indicio más antiguo de un objeto para uso matemático es el hueso de Lebombo, en la actual Suazilandia, que tiene algo así como 35.000 años y podría constituir un calendario lunar. Hay quien dice que este y otros objetos similares parecen singularmente aptos para calcular el ciclo menstrual femenino, con el propósito de adquirir alguna clase de control sobre su ciclo reproductivo y por tanto sobre la demografía de la población; si esto se demostrara cierto, sería un origen de lo más interesante para el primer calendario, las primeras matemáticas y la primera ciencia.

Hueso de Lebombo

El hueso de Lebombo, con unos 35.000 años de antigüedad, encontrado en la actual Suazilandia (cueva Border, cordillera Lebombo). Sus 29 marcas, similares a las encontradas en otros lugares más tardíos, podrían corresponderse con un calendario lunar. En ese caso, se trataría del artilugio científico más antiguo de la Humanidad. Uno de los pocos usos prácticos que una cultura prehistórica de interior podría encontrar para seguir un calendario lunar es el cálculo del ciclo menstrual femenino.

Contando cosas aquí y allá, en algún momento nos dimos cuenta de que parecían existir correlaciones entre esas cuentas: leyes o al menos reglas generales que se podían aplicar a distintos ámbitos de la realidad. La más fundamental de esas reglas es que todos los objetos materiales que nos rodean se pueden contar de la misma manera, sin importar su naturaleza. Podemos contar personas, cabezas de ganado, árboles, el número de rayos en una noche de tormenta, hasta los granos de arena de una playa con el suficiente tiempo y método. Por tanto, comenzamos a utilizar unas abstracciones universales aplicables al conjunto de la realidad natural, a las que cierto día decidimos llamar números.

Y también nos dimos cuenta de que las leyes que regían las relaciones entre esos números valían para todos los casos, para todo el cosmos. Dos más dos son cuatro, siempre son cuatro, y da igual que sean piedras, monedas, días o estrellas. El orden de los factores no altera el producto, sea lo que sea que estemos multiplicando: siempre es así. Cualquier número dividido por sí mismo da siempre uno, sin importar qué dividimos entre qué cosas: nunca falla. La geometría y el álgebra ayudaron no poco. Este descubrimiento es probablemente el avance más fundamental de toda la historia de la humanidad, y la clave esencial de la ciencia moderna: unas reglas universales que el ser humano puede conocer, aplicables a todos los ámbitos de la realidad natural sin excepción alguna. O sea, las matemáticas.

Sin matemáticas, estamos ciegos por completo. Sin matemáticas, el cosmos entero es un batiburrillo que no se puede entender, regido por fuerzas ignotas y temibles. Con las matemáticas, comenzamos a comprender, comenzamos a aprender. Eso viene a querer decir mathematiké en griego antiguo: aquellas cosas que no se pueden saber sin ser aprendidas. (Por oposición a musiké, o sea aquello que se puede entender de manera innata) Así, prácticamente toda la ciencia que vino después, casi todo lo que sabemos con seguridad sobre este mundo y este universo, es mathematiké.

Gráfico relacional de las distintas ciencias

Gráfico relacional de las distintas ciencias naturales y algunas aplicadas. Sobre un "fondo" matemático, existe un universo natural (estudiado globalmente por la física), con determinados ámbitos especializados que constituyen el campo de estudio de la astronomía, la química, la geología y la biología. Sobre este "sustrato de ciencias básicas", estrechamente interrelacionado, se desarrollan ciencias aplicadas como las ingenierías y tecnologías o la medicina; que a su vez aportan también nuevas herramientas y conocimientos adicionales al sustrato. Así, el conjunto se comporta como una "red neuronal" fuertemente inteconectada; por ello, a menudo, un avance significativo en un campo se traduce en avances en muchos de los demás (y cuanto más cerca del sustrato, más. Por ejemplo, no es raro que un avance importante en física influya todas las demás ciencias tanto naturales como aplicadas, mientras que es más raro que un avance importante en medicina alcance directamente a la geología o la astronomía).

Stonehenge

La astronomía fue la primera de todas las ciencias. Monumentos megalíticos como Stonehenge desempeñaban, con gran probabilidad, una función astronómica al menos parcial.

Ciencias básicas.

Sobre este sustrato mathematikós, a lo largo de nuestra historia han ido surgiendo distintas ciencias; normalmente las dividimos en ciencias básicas o fundamentales y ciencias aplicadas. Como su nombre indica, las ciencias básicas o fundamentales pretenden aprender de qué manera funciona el universo, en general y en cada campo específico; mientras que las ciencias aplicadas están orientadas a utilizar este conocimiento para seguir avanzando, comúnmente a través de la técnica y las tecnologías. La técnica y las tecnologías, por su parte, aportan nuevas herramientas y conociminentos al sustrato de ciencia básica; con lo que todo el conjunto es como un círculo que se retroalimenta a sí mismo una y otra vez. De este hecho se desprende algo que mucha gente (políticos y votantes) no entienden: la ciencia es un conjunto cuyos elementos están estrechamente inteconectados y cada uno depende de los demás para seguir progresando. Si una rama básica de la ciencia se estanca, todo el conjunto se estanca, con las conocidas consecuencias de atraso, ignorancia, miseria y sufrimiento para todo el mundo.

Cuanto más básica es una ciencia, más esencial resulta en este proceso. Pongamos un ejemplo. Si la ingeniería o la medicina sufren un periodo de estancamiento, es malo y tiende a retrasar todo el conjunto, pero la química o la física tardarán en verse afectadas (y normalmente aportarán soluciones cuando avancen lo suficiente). En cambio, si la física o la química sufren un periodo de estancamiento, entonces todo lo demás se retrasa sin remisión (incluyendo a la ingeniería o la medicina). Por eso las consideramos básicas o fundamentales. Estas ciencias básicas, además de las matemáticas (que se suele calificar como una ciencia exacta pura), son estas:

LHC

Actualmente, en instrumentos extraordinariamente sofisticados como el LHC seguimos descubriendo las "cosas que deben ser aprendidas" (mathematiké).

  • Astronomía, cuyo campo de estudio son los astros, su naturaleza y sus movimientos (incluyendo los del astro que llamamos Tierra). Como ya he mencionado, la astronomía fue la ciencia original, de la que emanaron fundamentalmente todas las demás y muy especialmente una parte significativa de nuestro sustrato físico-matemático. A partir del siglo XVII –con la revolución heliocéntrica– se separó de su antecesora, la astrología; y para el siglo XIX ya había tomado definitivamente su propio camino. Aunque la “astronomía clásica” ha perdido algo de su influencia central sobre el conjunto de las ciencias básicas, sigue realizando una aportación imprescindible a través de la astrofísica.
  • Física, cuyo campo de estudio es… todo. :-D La física escudriña la naturaleza y propiedades del tiempo, del espacio, de la materia, de la energía, de la información y las interacciones entre todo ello; que es decir el conjunto de la realidad natural, del universo físico. Por ello, muchos la consideran la ciencia central, totalmente inseparable de la matemática; matemática y física viajan juntas, son dos caras de la misma moneda, y cada una resulta incomprensible sin la otra. Sin embargo, su campo de estudio resulta tan amplio que es preciso desglosar algunas de sus especialidades en disciplinas separadas, como las siguientes:
  • Química, que se concentra en el estudio de la materia y sus interacciones entre sí misma y con la energía. Se originó fundamentalmente en la alquimia, de la que se separararía también entre los siglos XVII y XIX, a partir de los trabajos de Boyle, Lavoisier y Dalton. En la actualidad, interacciona fuertemente con la física a través de la fisicoquímica, con la biología mediante la bioquímica y con la geología por la vía de la geoquímica. Como “portadora del conocimiento físico” al campo de la materia y energía más inmediatas, resulta esencial en la práctica totalidad de las ciencias aplicadas y las tecnologías, desde la electrónica hasta la farmacología clínica, pasando por la nanotecnología o los nuevos materiales.
  • Geología, que tiene como campo de estudio la materia y energía que constituyen el planeta Tierra (por el momento…). O sea, que estudia las piedras, pero no hay que olvidar que nuestro planeta y todos los demás planetas y lunas son… piedras. Al comenzar a comprender cómo es y cómo se formó este piedro en el que vivimos, comenzamos a comprender todos los demás piedros del cosmos y el origen y evolución de los mismos, lo que resultaría clave para el progreso de la física. La geología es muy antigua, primero como disciplina aplicada precientífica de uso en minería o arquitectura y luego como ciencia fundamental, sobre todo a partir de Hutton y Lyell (si bien existe una intrigante geología islámica medieval, hasta el extremo de que muchas veces se considera a Avicena el “padre de la geología”). La geología también está estrechamente relacionada con la biología, al aportar el conocimiento sobre el sustrato material sobre el que se desarrolla la vida.
  • Biología, orientada al estudio de un tipo de materia muy particular: la materia viva (y eso nos incluye a ti y a mí, claro). A diferencia de las demás, se trata de una ciencia muy moderna cuyos antecedentes son más oscuros y casi totalmente centrados en el ámbito de la anatomía o la botánica. Realmente no se puede empezar a hablar de una biología como la que conocemos hasta los siglos XVII y XVIII, y realmente no encontró su lugar en el orden cósmico hasta el XIX, con Darwin, Mendel y la teoría celular. Las leyes de la vida resultaron ser demasiado sutiles, demasiado sofisticadas para nuestros antepasados y aún nosotros peleamos por comprender algunos aspectos inmediatos (¡eso significa que quedan cosas chulas por aprender sin irse muy lejos!). Estrechamente emparentada con la geología y la química, la biología está proporcionando grandes resultados en ciencias aplicadas como la medicina, la agronomía, la veterinaria… y también la astrobiología, junto a la astrofísica, la astroquímica y la astrogeología lo que cierra el círculo cósmico de estas ciencias fundamentales.
HTC

La ciencia aplicada suele plasmarse a través de la tecnología, pero también mediante las técnicas aplicadas a todos los campos.

Ciencias aplicadas.

Por su naturaleza natural, todas las ciencias tienen aplicaciones prácticas inmediatas, incluso sin intermediación alguna. Obsta mencionar lo que hacen la química, la biología o la geología por nosotros a diario. La física es todo; en el orden más inmediato, a ver cómo resuelves un sistema de producción y distribución eléctrica o una red de telecomunicaciones sin aplicarla directamente. Sin astronomía, no hay calendarios, ni navegación, ni cosechas y además está detrás de todo, aportándonos constantemente una perpectiva de conjunto única. Y las matemáticas… pues qué vamos a decir: que están detrás de todo, desde la cuenta del bar, la contabilidad de tu empresa, tu cuenta corriente o la fecha de tu cumpleaños hasta los extremos más remotos de la física teórica.

La diferencia sustancial entre las ciencias fundamentales y las ciencias aplicadas es, pues, una cuestión de matiz. Eso sí, un matiz de cierta envergadura. En el mundo contemporáneo, la función primaria de la ciencia fundamental es crear conocimiento, tenga o no una aplicación inmediata (aunque cuando la tiene, que es casi siempre, resulta sin duda muy bienvenido). Mientras que la función primaria de las ciencias aplicadas es utilizar todo ese conocimiento más el que generan por sí mismas en usos prácticos directos, normalmente a través de técnicas y tecnologías.

Por su enorme utilidad inmediata, la mayor parte de las ciencias aplicadas tienen una historia precientífica propia, pues la necesidad existía desde mucho antes de que hubiera una ciencia básica fiable para servirles de sustrato. Y precisamente por su sentido eminentemente práctico, orientado a la obtención de resultados inmediatos, desarrollaron algunas herramientas y avances naturalistas que luego resultarían esenciales en el surgimiento de las modernas ciencias fundamentales. En el presente y ya para siempre, las ciencias fundamentales se lo devuelven aportándoles conocimientos básicos muy avanzados que han permitido su extraordinario desarrollo hasta extremos que difícilmente sus practicantes de antaño habrían podido soñar. Las ciencias aplicadas son muchas, pero entre las más duras se encuentran las siguientes:

Medicina en la antigua Grecia

La medicina es, con toda probabilidad, la ciencia aplicada que ha sido percibida como de mayor utilidad práctica inmediata a lo largo de la historia. Sin embargo, al igual que todas, depende de las ciencias fundamentales para poder avanzar.

  • Medicina, veterinaria y farmacología. Qué quieres que te cuente de estas ciencias que no sepas ya. ¿Que tu esperanza de vida se ha duplicado y pico en los últimos cien años? ¿Cuántos paralíticos de polio has visto últimamente por la calle? ¿Y ciegos de viruela? ¿Cuántas jovencitas se te han muerto de tisis? ¿A cuántos entierros de niños y bebés has ido en los últimos años (salvo pésima, pésima fortuna)? ¿Cuánto hace que no se te muere nadie por una intoxicación alimentaria? Pues hasta hace bien poco, eso era la cotidianeidad. Todo eso y mucho más es la obra gigantesca de las ciencias médicas… que sólo acaba de empezar.
  • Ingenierías. Las ingenierías son las que desarrollan las tecnologías y construyen los productos o servicios finales. Toda clase de tecnología, producto o servicio: industrial, civil y arquitectónica, electrónica e informática o de telecomunicaciones, aeroespacial, agropecuaria, químicalo que se te ocurra. El desarrollo de tecnologías suele constituir el último paso entre la ciencia y la sociedad, y por tanto acostumbra a resultar el más visible y apreciado. Todo el mundo entiende de inmediato para qué sirve un ingeniero y si no, lo capta tras una breve explicación; no todo el mundo comprende fácilmente la utilidad de un físico teórico, un geoquímico o un astrobiólogo. Entre las ingenierías también se cuenta a veces la gestión y administración.
  • Las llamadas “ciencias blandas” (como la economía, la psicología, las ciencias jurídicas, las ciencias políticas, ciertas aproximaciones a la historia y otras). La expresión ciencias blandas se entiende a veces de manera peyorativa (por oposición a las “ciencias duras”, pata negra), pero esto no es necesariamente así siempre o ni siquiera a menudo: resulta una manera bastante visual de representar su menor grado de adscripción al método científico más estricto y en consecuencia su menor capacidad predictiva (yo puedo afirmar con rotundidad que una masa se verá atraida por otra masa, y apostar mi vida a que sucederá siempre –lo hacemos a diario inconsciente pero constantemente–; esta clase de afirmaciones predictivas resulta mucho más problemática en estas otras ciencias). Sin embargo, su interés práctico evidente en una multitud de campos es bien conocida y permite incluirlas en el conjunto de las ciencias aplicadas.

Por estos motivos de utilidad práctica inmediata, las salidas laborales de numerosas ciencias aplicadas suelen ser bastante extensas, y según épocas y especialidades su labor se valora bastante bien en el mercado. Los científicos fundamentales, en cambio, suelen encontrarse más a menudo en el ojo del huracán: normalmente dependen de la siempre voluble financiación pública (pocas empresas privadas invierten en la adquisición de conocimientos a los que no se puede extraer un beneficio económico directo), sus conclusiones no son siempre aceptadas de buen grado por todo el mundo, la sociedad percibe los beneficios de su labor de manera más remota y a menudo ganan menos pasta por más trabajo; por ello, la ciencia básica tiene bastante de vocación. Sin embargo, ambos grupos son absolutamente imprescindibles para que la humanidad siga avanzando y de hecho, como ya comenté, un estancamiento en ciencia fundamental conlleva un efecto mucho más grave sobre el conjunto del progreso humano que en cualquier otro caso.

Una nota sobre la percepción social de la ciencia básica, las ciencias aplicadas y las tecnologías.

El problema de la percepción social de las ciencias puras, aplicadas y tecnologías.

El problema de la percepción social de las ciencias puras, aplicadas y tecnologías. Las tecnologías son ubicuas y la sociedad percibe directamente sus logros y beneficios, sin necesidad siquiera de intermediarios, con una utilidad práctica cotidiana evidente. Las ciencias aplicadas ya se ven un poquito más de refilón, y a veces con mayor desconfianza, pues normalmente sólo se las ve trabajar "en directo" en situaciones más excepcionales. El trabajo cotidiano de las ciencias básicas o fundamentales resulta invisible por completo para el conjunto de la sociedad, a menos que medie interés particular o se produzca un gran avance o descubrimiento que llegue a los medios de comunicación (y que normalmente se encuentra en el borde de lo que sabemos y suele parecer remoto y de poca utilidad práctica). Esto produce un efecto sociopolítico y económico en el que las tecnologías son generalmente conocidas, aceptadas y apreciadas, mientras que las ciencias que hay detrás se ignoran y a veces incluso inspiran desconfianza o minusvaloración, tanto más cuanto más fundamentales son.

Y esto representa un problema significativo en las sociedades contemporáneas, sobre todo cuando escasean los recursos económicos. En ciertos periodos, como la Guerra Fría, los estados realizan grandes inversiones en ciencia fundamental (y también en aplicada y en tecnología) con o sin la aprobación general del público. Esto seguramente no resulta muy democrático, pero es que cualquier persona con dos dedos de frente en una posición de poder entiende rápidamente que quedarse atrasados en ciencia fundamental representa “romper el triángulo” y quedarse atrasados en todo lo demás, con el evidente peligro de resultar derrotados en lo que quiera que se esté peleando.

Uruk en la actualidad

Uruk, una de las cunas de la civilización, en la actualidad. La historia no espera a nadie.

En tiempos como los actuales, donde la batalla parece ser económica por conseguir el máximo beneficio con el mínimo coste, resulta obvio que los principales actores no tienen muchos motivos para invertir en ciencia fundamental. En tiempos de crisis, además, los estados se ven presionados para reducir el gasto público y la ciencia básica suele contarse entre sus primeras víctimas, debido precisamente a que no se percibe como fundamental. Lo importante es el próximo consejo de administración, las próximas elecciones. Y a fin de cuentas, ¿qué pasa si avanzamos un poco más lento o incluso retrocedemos un poco, eh?

Pues pasan dos cosas. La primera es que un avance más lento o un retroceso de la ciencia se traduce inmediatamente en sufrimiento humano, y además de una forma singularmente interclasista. Si una técnica médica no se desarrolla, no se desarrolla ni para el hambriento de África Central ni para los hijos de los dueños de “los mercados”. Si no hay energía más barata y ecológica, no la hay ni para fabricar magdalenas de tres bolsas a un euro ni para producir coches de lujo. Si no surge una nueva tecnología de materiales que permita hacer aviones más seguros, no surge ni para Air Low Cost ni para Luxury Airlines. El estancamiento de la ciencia se traduce rápidamente en una vida peor para todos. A fin de cuentas, por mucho dinero que tengas, sólo puedes comprar lo que existe.

Pero es que, además, el estancamiento o retroceso científico es la manera más eficaz de irnos (casi) todos al pozo en términos económicos. Las sociedades que se estancan o retroceden también se arruinan en la parte de los dineros, un hecho sobradamente conocido a lo largo de toda la historia humana; esto es cierto para cualquier estancamiento o regresión, pero resulta especialmente cierto con los estancamientos o regresiones científico-técnicas. Por el contrario, los grandes avances científico-técnicos siempre se han traducido en una mayor creación de riqueza para todos. Querer salir de una crisis recortando la inversión científica es como querer salvar un barco que se hunde desmontando la quilla para tapar el agujero con las planchas. Es pobreza y dependencia garantizadas.

Magiæ naturalis, la magia natural. Así tituló Giambattista della Porta a uno de los primeros textos de divulgacion científica –o precientífica– de la época moderna; y bajo tal nombre se empezó a enseñar en la Universidad de Bolonia durante el siglo XVI, a instancias del filósofo Pietro Pomponazzi, esa nueva magia empírica que se diferenciaba de la filosofía y la religión. Magia naturalis, ciencia natural, ciencia. Dice el diccionario de la Real Academia Española que la magia natural es aquella que por medios naturales obra efectos que parecen sobrenaturales. Difícilmente se podría encontrar una descripción mejor.

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300 comentarios

  1. Orlando dijo,
    El 12 de Diciembre de 2010 @ 21:03

    Genial, como siempre, Yuri. Me ha recordado a la Tercera ley de Clarke: “Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia'”.

    Respecto a las ciencias duras y blandas, podría decirse que las ciencias duras fueron en cierta ocasión blandas y que históricamente han seguido un proceso de “endurecimiento” hasta hacerlas cada vez más fiables, e incluso que hay grados: la física es más dura que la biología, por ejemplo.

    Podría decirse que todo depende del tamaño de la muestra y del tiempo dedicado de estudio y que el hecho de que haya ciencias blandas puede deberse, simplemente, a que son demasiado jóvenes. Quién sabe si algún día tendremos una economía o una historia “duras”…

    • Yuri dijo,
      El 12 de Diciembre de 2010 @ 21:07

      No se puede excluir la posibilidad, en efecto. El tiempo lo dirá. :-)

    • José María dijo,
      El 12 de Diciembre de 2010 @ 23:07

      Bueno, creo que se puede decir que Asimov pronosticó el paso de la psicología a “ciencia dura” con su psicohistoria (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_%28fictional%29) en la saga de la Fundación, que podía predecir el comportamiento de una masa muy grande de personas, de manera análoga a como la cinética puede predecir la reacción de los gases.

      Un saludo

      • Orlando dijo,
        El 12 de Diciembre de 2010 @ 23:33

        Justamente en la psicohistoria estaba yo pensando. De hecho, el nobel de economía Paul Krugman dice que quedó fascinado por la ciencia imaginada por Asimov, y que al comprobar que realmente no existía, se dedicó a la economía, que era la segunda mejor opción…

  2. Miguel dijo,
    El 12 de Diciembre de 2010 @ 21:08

    Muy buena síntesis; te felicito, Yuri.

    Quizá sería interesante señalar la importancia de la Magia (en cuanto a elaboraciones y correlaciones lógicas) en el surgimiento del pensamiento científico; como muy bien expuso Marcel Mauss en su “Esbozo de una teoría general de la magia” http://www.scribd.com/doc/10928692/Mauss-Esbozo-de-Una-Teoria-General-de-La-Magia

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:06

      Interesante. Mañana le echaré un vistazo. :-)

  3. El 12 de Diciembre de 2010 @ 21:29

    Me he quedado embobado varios minutos viendo el gráfico de las distintas ciencias naturales.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:07

      Pues no sé si lo he acertado mucho, pero es la mejor representación que se me ocurrió. Ahora más abajo voy desglosando el porqué. :-)

  4. alfonso dijo,
    El 12 de Diciembre de 2010 @ 21:50

    Esplendido… para leer en los institutos y comentarlo …

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:07

      Un poquito por ahí iba la idea. ;-)

  5. Kagemaru dijo,
    El 12 de Diciembre de 2010 @ 23:20

    Coincido con el comentario anterior. Este tipo de lecturas seria de gran ayuda en una clase donde nadie te explica por que tienes que saber como se mide la velocidad o el porque de tanta formula que muchas veces parece sin sentido y a la que luego no le ves ninguna aplicacion.

    Como siempre un post esplendido. Mil gracias por todas las molestias que te tomas :)

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:07

      Gracias a vosotros por leerme. :-)

  6. Adolfo dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 0:32

    A mi me parece un artículo basado en arquetipos y poco centrado en la realidad. Hasta qué punto algo se puede clasificar como ciencia pura, aplicada o técnica? Hasta qué punto son discernibles las “diferentes ciencias”? El desarrollo de energía nuclear es física, ingenieria, ciencia pura, aplicada, tecnica? y las células solares: física, química, ingenieria?
    Qué es lo que convierte a la química en una ciencia pura? El que parte de la química sintética busque compuestos curiosos como los nanoputianos (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jo0349227) ? O el que la mayor parte se centre en compuestos con utilidades particulares como drogas o polimeros diversos? O que la quimica fisica se centre en el desarrollo de nuevos instrumentos o de la optimizacion de diversos procesos como reacciones industriales?

    El gráfico me parece bastante aleatorio. La física dentro de las matemáticas: vale. La otras ciencias dentro de la fisica pero con algo no explicado por la fisica? La fisica en cierto sentido es la aplicacion de las matematicas al mundo experimental, por tanto todo estaria dentro de la fisicañ si no usas esta definicion no se como englobas las otras ciencias dentro de la fisica. Siguiendo esto la quimica es el desarrollo de cierta parte de la fisica, la biologia es el desarrollo de la quimica en ciertos sistemas y la medicina es una parte estudiada por la biologia.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:13

      Hombre, son arquetipos generalmente aceptados. Es cierto que la división es y siempre ha sido un poco artificial, y que las “zonas fronterizas” son cada vez más extensas y difusas. La ciencia es cada vez más multidisciplinar, y los “compartimientos estancos” entre las distintas disciplinas cada vez tienen menos sentido (una idea que pretendía expresar con los “subconjuntos comunes” en el primer gráfico).

      El propósito de este gráfico era plasmar un poco la relación entre las distintas disciplinas tal y como se han considerado convencionalmente. Todo está dentro de la física, por supuesto, y con el hecho de que “toquen” las matemáticas (aparentemente “fuera de la física”, es cierto, pero no se me ocurrió cómo resolver esto) quería expresar la idea de que éstas se usan directamente en todas esas disciplinas (para no transmitir la idea de que uno puede por ejemplo “aprender química sin tocar las matemáticas”). La intención del gráfico (quizás fallida) no era tanto expresar la relación entre “ámbitos del mundo natural” sino la relación entre las distintas disciplinas científicas tal y como se han entendido convencionalmente.

      Un saludo y gracias. :-)

    • pablosco dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 23:49

      Sin embargo siempre ha habido esa clasificación, en la propia carrera de medicina las ciencias básicas se consideran aquellas de las que se extraen los postulados de aplicación a las disciplinas clínicas, así, por ejemplo, la genética, la bioquímica, la física serían consideradas ciencias básicas sobre las que se construye el conocimiento diagnóstico y clínico.

      ¡Un post impresionante yuri! ¡Leer tu blog motiva a aprender!

  7. Fagus dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 0:51

    Yo creo, Yuri, que todo esto se puede explicar de una manera sutilmente diferente. Porque las matemáticas no son ninguna ciencia. Son lenguaje. Pero no uno cualquiera, sino el único universal que existe. La ciencia, en cambio, es un tipo de conocimiento, pero además el único universal, formulado en el único lenguaje universal (matemático), que parte de la distinción sujeto (nosotros) y objeto (aquello conocido), según quedó establecido por el modelo cartesiano. Y si es posible estudiar científicamente el ser humano, como ser vivo que es (biología), no es posible estudiarlo científicamente desde el punto de vista en que lo hace la Historia, porque la distinción sujeto-obejto no existe. Ésta no puede formular conocimiento en lenguaje matemático, luego no es universal. Aunque una datación radiocarbónica sea muy útil en Historia, desde este punto de vista para mí no funciona como ciencia (si nos ponemos muy exactos con las palabras, vamos).

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:29

      Yo discrepo de que las matemáticas no sean una ciencia. :-) Creo que el problema en este caso radicaría en la definición de “ciencia”, y hay varias posibles, desde la aristotélica tradicional hasta algunas de las postmodernas.

      Muchos filósofos del siglo XX consideraron que las matemáticas, por no ser falsables empíricamente, no serían una ciencia según la definición popperiana. Sin embargo, a partir de los años ’30 los desarrollos de la lógica matemática hicieron considerar a muchos matemáticos que las mates no pueden reducirse únicamente a la lógica, y el propio Karl Popper dijo lo siguiente al respecto: “La mayor parte de las teorías matemáticas son, como las de la física o la biología, hipotético-deductivas: por tanto, las matemáticas puras resultan estar mucho más próximas a las ciencias naturales, cuyas hipótesis son conjeturas, de lo que parecía incluso recientemente”. El filósofo de la ciencia Imre Lakatos aplicó una variante del falsacionismo a las propias matemáticas. La exploración de las consecuencias lógicas de sus postulados y el desarrollo de la matemática experimental ha conducido a la mayoría de matemáticos, filósofos y científicos a concluir que las matemáticas son una forma de ciencia.

      En el caso de la historia, es cierto que por el momento no puede formular su conocimiento en lenguaje matemático; sin embargo, existen incontables elementos del proceso histórico que dependen de relaciones de naturaleza matemática (por ejemplo, las diferencias económicas entre distintos grupos sociales).

      Un saludo cordial. :-)

      • Fagus dijo,
        El 13 de Diciembre de 2010 @ 17:52

        Interesantísimo lo de las mates.

        No obstante, el carácter científico de las “ciencias sociales” es un tema apasionante y muy discutido. Para mí, hablando como historiador, está resuelto en base a estos planteamientos filosóficos a los que me he referido, vinculados a un determinado tipo de definición de Ciencia. Es complejísimo este debate, que da para mucho. Me encanta.

        Felicidades por esta entrada y todas las que llevas :)

  8. ErrRoddy dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 0:57

    Felicitaciones, Yuri. Es increíble como se autosupera la pizarra.
    Tengo que reconocer que este post me toca de cerca. Mi interés por la ciencia empezó cuando cierto personaje me convenció que no es buena idea manipular la tecnología sin molestarse por las matemáticas que hay detrás de ella.
    También coincido con los comentarios anteriores, esta clase de textos serían una excelente motivación e introducción para una clase de matemáticas.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:30

      Efectivamente, no es buena idea manipular la tecnología sin molestarse por las matemáticas que hay detrás. ;-)

      Gracias. :-)

  9. Jordi dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 0:58

    En el gráfico relacional veo con cierta sorpresa que algunas disciplinas científicas rebasan ligeramente el óvalo de la física, pero la astronomía, en concreto, “se sale” bastante del sustrato de la física. Y esto es algo que no llego a comprender ¿cuando esta la astronomía fuera del dominio de la física? ¿Y si esta fuera del dominio de la física, como puede al mismo tiempo, reposar sobre el sustrato de base de las matemáticas?

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:33

      Me refiero a la contestación previa a Adolfo: el propósito del gráfico no era reflejar las “relaciones entre ámbitos de la realidad” (cosa imposible: “todo es todo”) sino las relaciones entre “las distintas disciplinas en sus definiciones convencionales”. El hecho de que la astronomía en concreto se salga bastante del ámbito de la física pretende representar simplemente la estrecha relación entre la “disciplina-astronomía” y la “disciplina-matemática pura” que mantuvieron durante gran parte de la historia. Ya te digo, no sé si ha sido la manera más adecuada de plasmarlo, pero esa era la idea. :-)

      Y gracias.

  10. Matias dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 1:18

    Aunque me parece un post genial (como todos los que escribes), pero en este caso discrepo en unos cuantos puntos:

    1 – Clasificar y compartimentar la ciencia hoy en día es muy peliagudo. Muchos equipos son cada vez más interdisciplinares.

    2 – Parando una ciencia concreta, no paras el avance general, y menos hoy en día, por lo dicho en el punto 1. Por ejemplo, si paramos la química, algún biólogo se encontrará con una reacción química, o un proceso que no podrá comprender. A partir de ahí, el biólogo se convertirá en químico (en parte) para seguir intentando resolver su problema.
    La ciencia es como las raíces de un árbol. Tarde o temprano, encontrarán su camino y derribaran el muro.

    3 – La tecnología no es una ciencia. Hace uso de la ciencia, en el sentido de que aplica el método científico, pero su objetivo es aplicar métodos sistemáticos para la resolución de problemas mas o menos concretos. Hay investigación, pero para mejorar esos métodos. Las ingenierías no hacen aplicación de la ciencia directamente, si no que usan modelos. Nadie usa las leyes de Maxwell para resolver circuitos, por ejemplo.

    4 – Yo creo que la medicina es un caso especial de tecnología. Es algo así como aplicar ingeniería inversa al cuerpo humano.

    5 – Generalizando lo anterior, ciencia y tecnología son opuestas. Una es el camino de vuelta de la otra. La tecnología crea cosas que funcionan, y la ciencia trata de descifrar como funcionan cosas ya creadas.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:43

      1.- Completamente de acuerdo. No obstante, mientras siga existiendo una “facultad de químicas” separada de una “facultad de físicas”, habrá que explicarle a la gente cuál es la diferencia entre ambas. :-)

      2.- Si tu biólogo convertido en químico no tiene recursos, medios o bases suficientes para desarrollar su investigación química… pues ahí se acabó la aventura, hasta que alguien los obtenga o desarrolle. Tarde o temprano lo hará, como las raíces del árbol que mencionas, pero si es tarde, pues entonces se ha producido un retraso que se podría haber evitado.

      3, 4.- La tecnología no es una ciencia, cierto. La medicina la veo a mitad camino entre una cosa y otra. Por eso, por ejemplo, he utilizado cuadrados en vez de círculos en el primer gráfico para representarlas: quería expresar esa diferencia. La distinción entre “uso de las técnicas de las ciencias aplicadas” y el “desarrollo y uso de tecnologías” es ciertamente peliaguda. Una técnica quirúrgica es técnica, pero la *investigación* realizada para desarrollarla, ¿qué es?

      5.- Más que opuestas, yo diría que son complementarias. La tecnología crea cosas que funcionan *y* los instrumentos para descubrir cosas nuevas. La ciencia trata de descifrar cosas que ya existen *y* encontrar los caminos para crear las cosas que aún no existen. Yo creo que es una relación biunívoca mucho más compleja.

      Un saludo cordial. :-)

      • Matias dijo,
        El 13 de Diciembre de 2010 @ 9:56

        Te doy la razon en el punto cinco, creo que me exprese mal. Lo que queria decir es que una es el camino de vuelta de la otra. Se retroalimentan.
        El argumento de que la ciencia necesita de la tecnologia es cierto, pero no es mas que un caso particular. La tecnologia, por definicion, trata de crear herramientas para que el ser humano pueda hacer mas cosas, ser mas productivo. Entre, ayuda a los cientificos, lo mismo que a los agricultores, a los oficinistas, a los obreros, etc.

        Y se me olvido poner el punto

        6 – Las ciencias blandas son “blandas” por un motivo: Carecen de la posibilidad de experimentacion, y solo existe la observacion. Por ejemplo, en economia no se pueden hacer experimentos, y mucho menos repetirlos, y todavia mas dificil hacerlo en condiciones controladas. El gran problema de estas ciencias es que carecen de laboratorio. Por ejemplo, la economia. En otras es muy dificil aislar y medir variables (el comportamiento humano en psicologia por ejemplo).

        Por si esto fuera poco, pocas o ninguna de ellas distingue entre su ciencia (saber por que ocurren las cosas) de su ingenieria ( aplicar una serie de procesos para obtener el resultado deseado), mezclando todo sin ton ni son, y muchas veces haciendo indistinguible el grano de la paja, lo que lleva muchas veces a resultados manipulados (no intencionadamente).

  11. Carlos L dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 1:21

    Yuri: me encanta el post. Sólo un comentario.
    La física no es nada sin las matemáticas. Pero las matemáticas bien pueden existir sin física. Las matemáticas lidian con entes abstractas que no dependen de ninguna ley del universo. Es decir, pueden existir por si mismas como un conjunto autocontenido de leyes y sus relaciones.
    Así, la física depende totalmente de las matemáticas pero no al revés.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:46

      Tal y como yo lo veo, las matemáticas tampoco pueden existir sin física porque se dan en un determinado mundo físico caracterizado por unas relaciones matemáticas. Si la naturaleza de este universo fuera distinta, ¿sus matemáticas serían también diferentes? ;-)

      • Álvaro dijo,
        El 13 de Diciembre de 2010 @ 14:54

        Puedo entender que la física sea fundamental para “inspirar” las matemáticas. Después de todo las abstracciones que maneja las matemáticas han surgido de elementos físicos reales.

        Sin embargo, no puedo entender o imaginar ningún universo físico hipotético en el que no se cumplan las leyes matemáticas que hemos desarrollado en este universo. El concepto de que naturalezas distintas puedan llevar asociadas matemáticas distintas ¿lo has dicho por decir o te basas en algo en concreto?.

        Un saludo.

        • Adolfo dijo,
          El 13 de Diciembre de 2010 @ 20:43

          El problema es que estamos a restringidos a pensar en un mundo clasico, por eso nos resulta dificil comprender otras posibles realidades, como los mundos cuanticos.

          Tal vez podria ser que 2+2 igual a una distribucion normal con media 4 y varianza 1. Esto seria un universo con cierta similitud a nuestra leyes cuanticas.

          Tal vez 2+2=2, esto podria ser Flatland. Es decir un mundo bidimensional en el que juntas si 2 cuadrados las fuerzas de repulsion entre los mismos provoquen que uno de ellos se desdoble a dimensiones desconocidas. Extendiendo esta idea ppodriamos llegar a un universo tambien probabilistico en el que 2+2 puede ser 0, 2 o 4.

          Es probable que este tipo de universos sean mas inestables y por eso no existamos en uno de ellos.

        • Yuri dijo,
          El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:13

          Me baso en que sólo conocemos un “modelo de universo”: este. Cualquier otro universo, exista, haya existido o no o como sea, nos es inaprehensible y desconocido (prácticamente por definición). Y, muy probablemente, imposible de imaginar si su naturaleza difiere significativamente de la del nuestro. Yo puedo afirmar que las matemáticas son universales, pero desde mi punto de vista no resulta prudente afirmar que sean necesariamente las mismas en otro universo distinto. A fin de cuentas, nuestras matemáticas se derivan directamente de nuestra experiencia con *este* universo y no otro.

      • Carlos L dijo,
        El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:17

        Debo discrepar completamente. Quizás las percepción o el desarrollo de las matemáticas sería diferentes pero las matemáticas *no* cambiarían. En dos dimensiones pi siempre será pi. Si vives en 5 dimensiones quizás no hayas desarrollado esa constante pero si creas un marco de referencia para dos dimensiones, eventualmente la descubrirás. De la misma manera las matemáticas terrestres han desarrollado modelos que se aplican para N dimensiones aunque quizás este universo sólo cuente con 3 espaciales y 1 temporal. Estando, de hecho, por encima de las leyes del universo conocido (aún si la teoría M resulta correcta, esta utiliza a lo más 11 dimensiones, mientras que los marcos matemáticos actuales pueden manejar un infinito contable de dimensiones, y algunas ecuaciones aún pueden manejar un infinito incontable de dimensiones [pensemos en las dimensiones fractales]).
        De nuevo, el mundo matemático no tiene relación con el mundo físico. Tu descubrimiento de él puede que sí, pero dado que el universo matemático no está contenido en este universo, no esta sujeto a sus leyes.
        Las leyes matemáticas se basan en ultima instancia en la lógica, es realmente difícil pensar que exista otra lógica a la conocida. Y aún si sí existiera, las matemáticas desarrolladas hasta ahora a lo más serían incompletas puesto que mientras se cumplan las premisas (axiomas) en las que se basa, las relaciones descubiertas serán verdaderas.

        • Yuri dijo,
          El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:26

          No lo sé, Carlos, sinceramente no creo que se pueda afirmar eso con tanta rotundidad. Y yo sí opino que el mundo matemático tiene una estrecha relación con el mundo físico, e incluso que son dos caras de la misma moneda. Como bien dices, es realmente difícil (por no decir imposible) pensar que exista otra lógica distinta a la conocida, pero eso no quiere decir de manera absoluta que no pueda darse en otro universo distinto.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 0:08

          Pues yo considero que las matemáticas están basadas en la realidad y en la lógica, no se podrían concebir unas matemáticas primitivas sin relacionarlas con el mundo real, tanto es así que los pitagóricos creían que la realidad estaba compuesta de números.

          Si no baso las matemáticas en la realidad y solo uso la lógica puedo construir un sistema matemático a partir de axiomas que irían adquiriendo armonía poco a poco. Pero no serían matemáticas o al menos eso pienso yo.

          Así creo que los axiomas básicos de las matemáticas sí se basan en la realidad y si se estiman con ellos otras realidades será utilizando estos axiomas. Como has dicho, si vivo en un mundo de 11 dimensiones podré descubrir el número pi estudiando dos de ellas de la misma manera centrándonos en las 4 dimensiones del espacio puedo estimar las relaciones que tendrán infinitas dimensiones con estas cuatro conocidas, aunque siempre serán teóricas y basándome en los observado en la realidad.

          Espero no haber dicho una tonteria muy grande, siento si es dificil de entender pero no tengo tiempo de redactar nada coherente.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 0:13

          Un pequeño apunte a modo de resumen sobre lo que pienso, si la realidad conocida es representada como una secuencia de números (ej. 2, 4, 6) yo usando puedo realizar una inducción sobre las relaciones de dicha secuencia y sacar axiomas que determinan su comportamiento y de hecho continuar la secuencia siguiendo estos axiomas pudiendo seguir la secuencia de mil maneras y expandiendo el conocimiento más allá de la realidad observable (más allá del “2, 4, 6”). Y sin embargo los elementos que utilizo para “ampliarla” son obtenidos de la propia realidad

  12. Matias dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 1:22

    Y por supuesto las matematicas son un lenguage, no son ciencia en si mismas, puesto que no requieren de demostración experimental. 2+2=4, punto, no hay vuelta de hoja. Es un concepto, que por definición, no puede ser de otra manera.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:44

      Ver la contestación a Fagus, más arriba, sobre la “cienticidad” de las matemáticas. ;-)

  13. Juan R. dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 2:56

    Genial Yuri, como siempre! Estos artículos deberían ser obligatorios en las escuelas.

    Hay un punto que pienso como tú: los políticos no se dan cuenta de que para crecer más y sobretodo mejor hace falta invertir en ciencia. No puede ser que en tiempos de crisis las primeras partidas que se toquen sean las de investigación científica… (Y esto te lo dice un estudiante de economía!).

    Otra cosa que te quería comentar es porque pones en la descripción de ciencias blandas a la historia como “aproximación a la historia”. Cierto es que es una disciplina a veces demasiado subjetiva, pero mi opinión es que la historia puede “englobar” a todas las demás ya que si se quiere descubrir un nuevo tipo de tecnología, se tiene que revisar y analizar la anterior (“revisar la historia de esa tecnología”, diciendolo de una forma muy vulgar). Que conste que me gusta muchísimo la historia!

    Aún así, un pedazo de Blog!

    Gracias!

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:19

      Gracias a ti. :-) Para ser exactos, si te fijas utilizo la expresión “ciertas aproximaciones a la historia”. Tal y como yo lo veo, buena parte de las aproximaciones a la historia pertenecen más al ámbito de las humanidades que al de la ciencia estricta; pienso que sólo cuando la historia emplea aproximaciones al menos “análogas a las del método científico” se puede hablar realmente de “ciencias históricas”. Por otra parte, la historia de la ciencia (como creo que es evidente) me resulta del mayor interés, y la historia en general, también. ;-)

    • Fagus dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 11:27

      Una de los aspectos que distingue la Ciencia de las Humanidades es el carácter descriptivo de la primera, mientras que en las segundas impera el carácter explicativo. La ciencia permite explicar la Ley de la gravedad clásica mediante una descripción de atracción determinada entre masas. Sin embargo, no podemos explicar por qué los cuerpos experimentan atracción en lugar de repulsión. No hay manera de hacerlo. Es así y punto.

      Sin embargo, en el caso de las Humanidades podemos explicar la Revolución Francesa más allá de una descripción de los hechos, que siempre serán muy parciales, proporcionando explicaciones de porqué sucedió de esta manera y no de otra. Partiendo de un determinado concepto de Ciencia, las Humanidades carecen de carácter científico, siendo en cambio un tipo de discurso que utiliza conceptos no universales, como sociedad, cultura, política, economía…

      Sus pretensiones positivas se explican en cambio por la propia historia de la disciplina en sí, cuando en el s. XIX se vio a sí misma superada conceptualmente por el espectacular desarrollo del pensamiento científico. Esto también le pasó a la Filosofía, que no pretendió hacerse a sí misma científica. Sin embargo la Historia sí lo pretendió. En ese sentido, el papel de Historia como fundamento de los estados-nación, surgidos tras los procesos revolucionarios de ese siglo es de vital importacia. A partir del XIX los estados ya no se justifican en Dios y el Rey, sino en conceptos como La Nación, La Soberanía Popular y su Historia (véase Hegel y el surgimiento del estado alemán, donde nace la Historia que hoy practicamos). Y esa Historia no podía menos que ser “científica”, claro está. Sin embargo no lo es.

      En fin todo este debate es muy largo, pero creo que pensar estos conceptos detenidamente ayuda mucho a saber dónde nos situamos. Espero no haberme extendido demasiado. Un saludo.

  14. Paco dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 8:36

    Un momento, un momento. ¿Cómo que las matemáticas no son ciencia porque no se pueden demostrar empíricamente? Por supuesto que se pueden demostrar empíricamente:

    En una bolsa hay dos piedras. Meto otras dos, las cuento, y, empíricamente, se demuestra sin lugar a dudas que ahora hay cuatro. No es que dos más dos sean cuatro y punto porque yo lo valgo. No. Es que si tengo dos piedras y pongo otras dos y las cuento, demuestro empíricamente que ahora hay cuatro.

    No solo es ciencia, sino que constituyen los ladrillos con los que se construye toda la demás ciencia.

    Genial post, como siempre.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:24

      Yo estoy de acuerdo. Sin embargo, “la cosa no está tan clara”: filosóficamente esto se puede discutir. Lo que pasa es como yo soy partidario del realismo matemático y su empiricismo, pues dejaré que otros lo hagan. :-D

  15. PabloR dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 10:11

    Muy buen artículo, aunque me permito hacerte algunas observaciones.

    Respecto a si las matemáticas son ciencia o lenguaje, no estaría de más un post que trate los temas del intuicionismo y los debates de la matemática aplicada. Creo que pecas un tanto de idealismo al pensar que los números “están” en alguna parte distinta de nuestra cabeza…

    Respecto a las distintas ciencias, creo que es más brillante el esquema de Bunge (Emergencia y Convergencia, Gedisa) que alude a distintos niveles de organización sistémica de la realidad, con unos que son partes constituyentes de los superiores. Así, la física sería la base, y con sus ladrillos trabajaría la química, la biología y geología y sobre ellos las ciencias sociales. Un biólogo puede pasar la mayor parte de su vida investigadora sin preocuparse por los fenómenos cuánticos de sus células o ecosistemas, pero sí debe saber mucha química y preocuparse por distintas teorías “sociales” (la evolución es un modelo de las sociedad animales). Existen ciencias híbridas que tratan de los intercambios entre los distintos niveles: bioquímica, neurociencia…

    La distinción entre ciencia básica y aplicada tiene, como te han recordado en otro comentario, sus problemas. Prefiero dejar claro que hay ciencia (o pseudociencia o protociencia) y tecnologías desarrolladas a partir de ellas. La medicina no es ciencia aplicada, es una biología especializada en una especie en particular, que desarrolla un importante y utilísimo caudal de tecnología… Cuando las técnicas médicas no parten de un marco científico no son ciencias aplicadas, sino que recurren a un marco teórico acientífico (saber empírico tradicional, creencias mágicas, etc).

    En este sentido, las Ciencias Sociales no son ciencia aplicada, son protociencia (en el mejor de los casos) o pseudociencia (con demasiada frecuencia, incluso en algunos organismos económicos internacionales). De ellas extraemos tecnologías sociales que a veces funcionan (p.e. sabemos que invertir en educación mejora la esperanza de vida y reduce la delincuencia, en ciertos umbrales) y a veces no (p.e. los mercados no se comportan como dicen los modelos). No tenemos muy claro el por qué. Y urge bastante saberlo.

    Este post tiende a afirmar la idea de que la inversión en Ciencia, con el objetivo de obtener resultados tecnológicos, debe priorizar Lo Básico y no Lo Aplicado. Invertir más en matemáticas y física y menos en ingenieria empresarial. Pero esto sólo servirá para para desarrollar tecnologías que operen sobre los sistemas a los que se refiere la Ciencia en cuestión. Los desarrollos teóricos en Física no sirven para generar tecnologías sociales porque los sistemas sociales tienen mecanismos de homeostasis y neguentropía muy diferentes de los sistemas físicos.

    En resumen, que el naturalismo metodológico empírico del que presumes hace aguas por algunas de sus ‘juntas’ clave…

    Saludos

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:43

      Tal y como yo lo veo, ciencia es todo aquello que utiliza el método científico como el elemento nuclear de su adquisición de conocimiento, investigación y desarrollo, y por tanto la medicina moderna caería plenamente dentro de esta identificación, como una ciencia aplicada. :-)

      Es cierto que el uso del término “existir” relativo a los números es demasiado idealista tal como está redactado. He hecho una pequeña corrección.

      Con respecto a las ciencias sociales: vamos a ver, desde mi punto de vista el problema con las ciencias sociales es que el método científico (el empírico-analítico y/o hipotético-deductivo, los “hardcore”, vamos) rara vez ocupa el papel nuclear que sí ocupa por ejemplo en la medicina y no digamos ya en las ciencias fundamentales (entre otras cosas, porque resulta muy difícil aplicárselo en la práctica). Cada vez que ignoran el método, estas ciencias no son ciencias, sino humanidades. Aquí uno de los problemas es que se llama “ciencia” a todo, y no lo es. Algo que no usa centralmente el método científico no es ciencia.

      Si una parte de las distintas disciplinas humanas, y notablemente una parte de las ciencias sociales, no utilizan centralmente el método científico… pues entonces, no cabe esperar que sus resultados sean científicos. De manera muy notable, su capacidad predictiva resulta severamente afectada y con frecuencia es nula.

      Esto podría deberse a un hecho sencillo, que apuntas en tu comentario: las ciencias fundamentales estarían muchísimo más avanzadas en la actualidad que las demás, y algunas de las demás permanecerían aún en el campo de la protociencia. Es posible que sea esto; no lo sé.

  16. Voet dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 11:24

    Hay un hecho que permea el contenido del artículo que no mencionas explícitamente. Y es el hecho de que la ciencia, cualquier ciencia, cualquier conocimiento, parte de lo que puede ser pensable o no.

    Voy a ilustrarlo con un ejemplo.

    El comentario “Porque si tiras una piedra nunca sabes con antelación dónde va caer“. Parece inocente.

    Se supone que Platón dijo algo muy parecido hace 2500 años. Tuvo consecuencias desastrosas.

    Si partimos del hecho de que una piedra no cae dos veces en el mismo sitio al lanzarla con la misma fuerza debido a que el mundo material es imperfecto, está claro que la naturaleza y las matemáticas, que son perfectas, están en esferas distintas. A raíz de esto Aristóteles acabó la broma separando las leyes del Cielo y de la Tierra, ya que las cosas de aquí eran imperfectas pero las del cielo eran círculos que se movían con matemática precisión.

    Convirtieron la física que conocemos hoy en algo impensable.

    Hicieron falta casi 2000 años para que recuperara su ligazón con las matemáticas. Pero sólo cuando se planteó necesaria alguna manera de calcular la trayectoria de los proyectiles lanzados por cañones, a finales de la edad media.

    Se podría especular que si Platón se hubiera callado su boquita de piñón, ahora mismo estaríamos construyendo orbitales alrededor de Venus. Como mínimo.

    Pero el problema no está en que Platón hablara, ni en lo que dijera.

    El problema es que durante generaciones cierta gente hizo caso ciegamente a una persona. Y otros muchos hicieron caso a esa gente. Y los demás callaron sin rechistar.

    Visto esto… ¿Que pensamientos son impensables hoy en día por el mismo motivo?

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:46

      Por definición, no los podemos pensar y por tanto no lo sabemos. :-)

      Pero sí sabemos los que ya fueron pensados y… no funcionan. ;-)

      Yo siempre digo que detrás de cualquier rincón de la realidad podría estar esperándonos un nuevo conocimiento que ahora ni podemos soñar, como en otros tiempos no se podía ni soñar la cuántica, la relatividad o el electromagnetismo. Esto es perfectamente posible y realista. Pero por definición, hasta que no surja el Einstein que lo descubra… pues pertenece al ámbito de las cosas que desconocemos. ;-)

  17. Devil's Advocate dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 13:15

    Humilde aportación. Se ha comentado tanto en el texto principal del artículo como en algunos comentarios que la ingeniería y la tecnología están supeditadas y necesitan a las ciencias básicas, de tal manera que un “parón” en las primeras es menos grave que en las segundas. Eso es cierto. Pero la dependencia es bidireccional (si bien reconozco que no tan fuerte en el sentido contrario). El desarrollo tecnológico propicia a menudo espectaculares avances teóricos. Tal es el caso, por citar un ejemplo en mi campo, del desarrollo de los primeros microscopios: la teoría celular, y el nacimiento de la biología como la conocemos hoy, no fue posible hasta que cierto comerciante de telas holandés empujó el “state of the art” de la fabricación de lentes por encima de sus contemporáneos. Un ejemplo actual es es el europeo LHC, intrumento que presumiblemente empujará otro pasito a la física subatómica.

    Genial blog, por otro lado.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:48

      Es cierto lo que dices: cada vez más avances de las ciencias básicas no serían posibles sin el desarrollo de determinadas tecnologías clave. Pero al mismo tiempo, estas tecnologías clave tuvieron su origen en las ciencias básicas; y si no se aplican por la razón que sea, entonces las ciencias básicas se detienen también y con ellas cualquier posible avance tecnológico futuro. Ambas cosas van ligadas en un círculo sin fin.

      Gracias. :-)

      • Capossela dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 0:35

        Para la conexión entre “tecnología” y “ciencia básica” te recomiendo “El nacimiento de la ciencia moderna en Europa” de Paolo Rossi, Editorial Crítica. Y éste no es un posmoderno!!

  18. Profesor Prof. dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 14:31

    Acabo de descubrir este blog y ya lo he incorporado a mi barra de favoritos. Considero que en los tiempos que corren la labor de divulgador científico es algo casi heroico: muchas gracias.

    Un par de anotaciones sobre el interesantísimo gráfico de las ciencias:

    – Creo que la cosa es en realidad mucho más sencilla. Según el modelo kantiano, la sensibilidad (capacidad de receptividad) aporta sus formas a priori: el espacio y el tiempo (intuiciones puras), de las cuales, tras una primera síntesis con el fenómeno, surgen las matemáticas (geometría y aritmética). El entendimiento (facultad de pensar), aporta sus formas a priori: las categorías (conceptos puros), de los cuales, tras una segunda síntesis, surge la física. Todas las demás ciencias empíricas son subsidiarias.

    – La diferencia entre ciencia y tecnología yo la interpreto del siguiente modo: la ciencia es una metáfora, que combina los lexemas de la experiencia sensible, formando sintagmas, frases y párrafos que nos permiten entender la realidad (y, sobre todo, predecirla). La tecnología es, al contrario, un verdadero generador semántico (o un amplificador sensorial): nos permite acceder a regiones de la experiencia que hasta entonces nos quedaban vetadas. Es decir, nos descubre “palabras” nuevas que podemos incorporar al discurso científico. P. ej., el microscopio (tecnología) nos permite acceder a una porción de la realidad (el mundo microbiano) al que nuestros sentidos no nos permiten llegar. Luego la ciencia coge esa porción de la realidad, la somete a experimentación sistemática y elabora con ella una teoría explicativa satisfactoria.

    – La medicina es, esencialmente, una rebelión frente al sufrimiento humano. Y en su lucha se vale de todo lo que puede serle útil: de la ciencia, de la tecnología, del arte, de las palabras, de las miradas, de los abrazos. La voz del médico es el primer factor terapéutico, aunque no funciona según el método científico, naturalmente.

    Perdón por el “rollo”, enhorabuena por el blog y mil gracias de nuevo.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:49

      Muchas gracias a ti, por los elogios y por la aportación. :-)

  19. A Gutierrez dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 14:38

    “Dos más dos son cuatro, siempre son cuatro “FALSO En general. En los números reales y subconjuntos sí. Pero existen estructuras naturales donde esto no es cierto.

    “El orden de los factores no altera el producto, sea lo que sea que estemos multiplicando: siempre es así.” FALSO. Eso es que usted no multiplica matrices. Existen dos ramas del álgebra (entre muchas). Álgebra conmutativa y Álgebra no conmutativa. Si lo que se afirma fuera correcto no se haría esa distinción.

    “Cualquier número dividido por sí mismo da siempre uno, sin importar qué dividimos entre qué cosas: nunca falla”. FALSO.
    Intente dividir 0 entre 0.

    Por favor, lleva 3 de 3. Intente documentarse un poco mejor. Cuesta mucho trabajo eliminar todos estos prejuicios aprendidos de memoria que además son falsos.

    • Álvaro dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 15:13

      La multiplicación de matrices es una operación diferente a la multiplicación de enteros o reales. Que lleven el mismo nombre no quiere decir que sean la misma entidad matemática.

      Cuando alguien escribe que la multiplicación es siempre conmutativa yo creo que no es demasiado pedir que se sobreentienda que se habla de las multiplicaciones de enteros, reales, etc

      Lo mismo se puede decir del caso del número dividido por si mismo. No hace falta una inteligencia extraordinaria para entender que de esta afirmación se excluye la división por 0 que, hasta donde yo sé, no está definida en matemáticas (por cierto, tampoco se especifica que tipo de número, quizás el texto habla de los enteros positivos y entonces sí que es rigurosamente cierta la afirmación).

      Lo de las “estructuras naturales” en las que 2 + 2 no son 4 lo dejo porque yo no conozco tales estructuras y tú no las citas. Pero en resumen, no creo que un texto divulgativo requiera el grado de especificación que pides. Hasta los textos científicos más exactos tienen alguna pequeña suposición o abuso del lenguaje para no hacer del texto algo ilegible.

      • Adolfo dijo,
        El 13 de Diciembre de 2010 @ 20:31

        Yo creo que A Gutierrez esta confundido. La multiplicacion (escalar) es una cosa y la multiplicacion de matrices es otra. Para hablar de multiplicaciones de matrices primero hay que mencionar que tipo de multiplicacion: escalar (si que es conmutativa), Frobenius, Khatri-Rao, Kronecker, Hadamard, etc.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:51

      Hombre, yo creo que como ya han apuntado otros lectores, es evidente que en esa parte del texto estamos hablando de números reales y operaciones básicas.

    • Paco dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:23

      Claro, si utilizamos el sistema de numeración binario, ni siquiera existe la suma 2 + 2, ya que el 2 no existe en notación binaria.

      No hace falta ser muy inteligente, que cuando se dice que 2 + 2 siempre son 4, se sobreentiende que se habla del sistema decimal, que cuando se habla de la propiedad conmutativa de la multiplicación, se sobreentiende que es con números reales, no con matrices.

      Y la indeterminación de 0/0, viene precisamente de la exactitud de las matemáticas: Cualquier número dividido por cero da infinito, cero dividido por cualquier número es cero, y un número dividido por sí mismo es 1. Al juntarse todo en la misma división, el resultado es indeterminado. No contradice para nada las tres reglas anteriores.

      Por más que retorzamos el lenguaje, las matemáticas van a seguir siendo exactas.

  20. Myrdal dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 20:56

    Enhorabuena Yuri, por la entrada, haces una labor impresionante.

    Para mi las matemáticas estudian la relación que hay entre lo que hay, y que sin esa relación no existirían ni las matemáticas ni la ciencia. Las matemáticas me parecen perfectamente falsables, y creo que lo que sucede en algunos comentarios es más un juego de palabras, un lenguaje babélico en el que no estamos jugando con las mismas cartas y donde en algunos casos pueden subyacer otras motivaciones ideológicas.

    En cuanto a las ciencias blandas, su principal problema proviene creo, de la medición, de la cantidad de variables en el tiempo que se dan, que imposibilitan un determinismo duro en sus predicciones, pero no así en determinismo blando, en algunos supuestos, y que nos ofrece soluciones ante diversos problemas. Hoy cualquier historiador utiliza en sus obras materialismo histórico y los pugnas políticas por controlar el pasado sólo se entienden desde los que quieren controlar el futuro. Se puede incidir sobre los problemas sociales, ya sea la delincuencia, la pobreza, la drogadicción, la educación, etc con diversas herramientas e indicadores y el marketing lamentablemente está siendo una de las herramientas más poderosas de este siglo.

    La diferencia entre ciencia y cualquier superchería, podría ser la que establecieramos entre una predicción y una profecia.

    No puedo más que coincidir contigo, en que el cortoplacismo, el resultadismo y toda está cultura prefabricada de lo inmediato supone un grave retroceso, un alejamiento de nuestras raíces y de un modo de vida más armónico y un atentado contra nosotros mismos.

    Y discrepo frontalmente de algunas críticas, con mala saña, por poco menos que haber hecho un tratado exhaustivo sobre el tema de 2000 páginas.

    Un abrazo Yuri, habría que proponerte para ministro.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:53

      Gracias. :-) En general, yo también soy partidario del realismo matemático.

  21. Natalia dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:19

    Si bien, las ciencias cada vez se concatenan más y son más interdisciplinares, creo que el cada vez mayor e ingente número de conocimientos y estudios va a encaminar hacia una especialización cada vez mayor, eso sí con grandes flujos de comunicación con otras áreas, donde el concepto de sabio clásico, el que sabía de todo, cada vez va a quedar más relegado.

    Por otra parte no veo claro, que la tecnología pueda estar fuera del ámbito de la ciencia, si bien en un principio las primeras herramientas se obtuvieron por mera experimentación o casualidad, el desarrollo de la ciencia ha sido el que las ha hecho cada vez más complejas y sofísticadas, y no entiendo como han dicho en un ejemplo, como se puede construir un microscopio avanzado sin unos profundos conocimientos científicos.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:55

      Vivimos en un mundo en el que se requiere al mismo tiempo un enorme grado de especialización y una enorme visión interdisciplinar. Estas dos tendencias no harán otra cosa que magnificarse en el futuro; ya veremos cómo se van resolviendo sus aparentes contradicciones.

      Completamente de acuerdo. :-)

    • Paco dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:25

      De eso nada, y tenemos un claro ejemplo en el autor de este blog. Por más especialización de las ciencias que haya, aquí está el tío, !!que lo sabe todo!!

  22. MoscaCojonera7 dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:23

    Yo discrepo frontalmente de las afirmaciones de los dos primeros párrafos del artículo. Y me referiré a ellas para justificar mi posición. Que no es sólo mía, porque el mundo de la ciencia y del conocimiento en general ha evolucionado bastante desde las posiciones de dogmatismo positivista que se defienden en estos dos citados párrafos. De hecho, se podrían tachar de trasnochados.

    ¿La herramienta más poderosa de adquisición de conocimiento es el método científico? ¿por qué? ¿por qué más que, por ejemplo, el arte (pintura, literatura, música), las ciencias humanas (historia, psicología, filosofía) o las ciencias exactas (que son algo peculiares y no se pueden, en mi opinión, incluir dentro de las naturales sin alguna reserva)? ¿Es que son más verdaderas las leyes de Newton, que hoy sabemos técnicamente falsas, que las del comportamiento humano que se manifiestan en el Quijote, que hoy siguen exactamente igual de válidas?

    ¿Es que estamos hoy en un mundo menos “de mierda” que el de la Edad Media gracias al progreso cognitivo, científico y tecnológico? ¿No puede ser precisamente al revés y gracias precisamente al mayor poder de nuestra tecnología empleado con los mismos “de mierda” comportamientos humanos?

    ¿Es menos real el universo que no podemos ver que el que sí podemos ver? ¿Es menos real el aire que la piedra, el átomo que el agua, o el amor que el matrimonio?

    Lo único que ocurre es que los procedimientos científicos sólo son aplicables a una parte del universo, y no a toda. ¡Pero eso no significa que esa otra parte no exista! Sino, precisamente, las limitaciones del método científico.

    En fin, espero que el altísimo nivel de este blog no se vea afectado por cosas tan de bulto, tan “de mierda” si se me permite la expresión, como estas…

    • voet dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:34

      ¿donde está el botón “me gusta”? porque me gusta.

      • voet dijo,
        El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:46

        matizaré más.

        no se trata de negar la ciencia como herramienta poderosísima. pero sí de negar tanto

        1) el afán positivista de considerarla panacea de todos los males, cuando ella misma en ocasiones los provoca debido a nuestra escasa evolución moral como especie o por simple incapacidad para determinar las consecuencias finales de sus actos (desde la bomba atómica al DDT)

        2) que sea la única verdad aceptable.

        con ello no le niego ni un ápice de valor; pero sí advierto de caer en el chauvinismo científico.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:01

          Gracias, voet. Espero no haber incomodado en exceso a nadie, especialmente al titular del blog, pero es que me lo ha puesto tan a huevo que he sido incapaz de contener mis impulsos.

          Un apunte para aportar algo positivo a la cuestión: la cuestión de la demarcación. Significa que cada tipo de procedimiento cognitivo es aplicable sólo a un subconjunto de la realidad. El método científico sólo es aplicable a una parte de la realidad, tal como el método hermenéutico a otra, el poético a otra, etc. Y no se pueden entremezclar, es decir, el resultado es absurdo si se aplica el método científico al objeto histórico, el método hermenéutico al fenómeno físico, o el método poético (valga el oxímoron) al fenómeno histórico. Ninguno es, a priori, ni mejor ni peor, simplemente diferente, y todos se incluyen en la realidad. Por tanto, todos tienen su forma particular de acercamiento a la verdad. Que existe, aunque sea inalcanzable para nosotros. Y desde luego, es inalcanzable desde sólo una de estas visiones parciales.

      • Yuri dijo,
        El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:22

        Tengo que encontrar un momento para encontrar y poner un botón “me gusta” en los comentarios. :-D

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:21

      Porque el método científico salva a uno de cada tres niños de morir antes de cumplir los cinco años de edad, como era habitual antes de que se desarrollara. :-)

      Porque, salvo avería o impago, cada vez que le doy al interruptor se enciende la luz. O la máquina de TAC del hospital.

      Porque yo puedo predecir dónde estará situado exactamente Júpiter dentro de 10.000 años, y tú no me puedes decir ni remotamente qué sentirá alguien por mí dentro de 24 horas.

      A ver si nos entendemos. Yo no digo que el método científico sea *la única* vía de adquisición del conocimiento. En cambio, resulta evidente por sí mismo que es la más precisa, extensa y poderosa. Dicho en otros términos, la más fiable, la más próxima a la verdad (en la primera acepción del DRAE: “conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente”).

      Es cierto que la salida del “pasado de mierda” tiene mucho de aportación por parte de formas de pensamiento que no son estrictamente científicas. Pero resulta cuanto menos curioso que el gran avance de la humanidad, la gran revolución, coincida exactamente con el inicio de la revolución científica. A mí no me parece anecdótico en absoluto. Aquí estamos, tú y yo, conversando por Internet; honestamente, dos personas de a pie de la época del Quijote, ¿qué habrían estado haciendo en estos momentos?

      • Voet dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 12:11

        embriagarse con una bota de buen vino y una hogaza de pan, voto a brios.

        ahora en serio. no estamos discutiendo, creo, la validez de la ciencia ni sus posibilidades. eso está fuera de toda duda.

        lo que se está discutiendo es el cientifismo, como religión, como fé.

        cuando yo tenía 18 años y me había empapado de toda la literatura científica y divulgativa que caía en mis manos y podía entender, sacaba sobresalientes y todo eso, tuve que enfrentarme a una crisis que podíamos resumir en: si no soy más que un conjunto de átomos autoorganizados al azar en un universo igualmente casual, ¿qué sentido tiene esto? ¿no estaría mejor muerto, fuera de la lucha por la vida?

        la cuestión parece trivial, pero en aquel momento puso en jaque toda la esencia de mi pensamiento, mi núcleo de creencias. lo viví como una crisis de significado profunda.

        sólo después, cuando tuve que enfrentarme a aspectos de la experiencia humana que no están o no son susceptibles del análisis científico cuando realmente se me abrieron los ojos. la meditación, la conexión con mis emociones, ciertas sustancias que no mencionaré y estados alterados de consciencia me acabaron de convencer de que hasta entonces estaba viendo el río de la vida a través de un capilar por el que pasaba un poquito de agua, el capilar del conocimiento intelectual…

        …así que, por favor, que nadie diga que el agua del capilar es todo el agua que existe. o que podemos beber.

      • Voet dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 12:14

        por otra parte no creo que la Gran Revolución haya llegado todavía.

        y cuando ocurra, no será de carácter científico, sino psicológico.

        y miraremos hacia atrás y nos dará la risa.

        • Yuri dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 13:05

          Pues no, Voet, yo no creo que la gran “revolución pendiente” sea esa. Más que nada, por su absoluta irrelevancia cósmica.

        • Voet dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 13:49

          “Más que nada, por su absoluta irrelevancia cósmica.”

          me temo que si el cosmos que percibimos, conocemos y aprehendemos existe ante todo en nuestra psique, la revolución de la psique es la revolución cósmica.

          de hecho, no puede existir una revolución más grande que la revolución psíquica. y esto te lo puedo asegurar en primera persona.

          ¿cómo podría ser un mundo en el que la mente no estuviera totalmente esclavizada por el lenguaje? ¿en el que pudiéramos trascender totalmente el tiempo a nivel psicológico? ¿en el que superáramos completamente todos los condicionantes históricos y sociales?

          estoy seguro de que tú (recuerdo que tenemos un experimento a medias) también has experimentado una revolución psíquica que ha cambiado tu mundo de arriba a abajo, un antes y un después.

        • Yuri dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 14:13

          Lo cierto es que sí, varias veces. Una de ellas fue el día en que me di cuenta de nuestra inconcebible pequeñez en el cosmos. De nuestra irrelevancia. Las leyes del cosmos son las que son y poco les importa el moho con patas que puebla la superficie de este planeta perdido. Es decir, el día en que constaté que cualquier forma de antropocentrismo no tenía sentido ninguno, y me di cuenta de que cuanto más antropocentrismo contenía algo, tendía a ser más falso e incorrecto. Menos verdad.

          Si hubiera algún parecido entre la mente humana y el cosmos, obedecería a que la primera emana del segundo. Jamás al revés. Excepto en lo que hace a nuestra tecnología, a nuestra interacción material con el cosmos, es una relación completamente unívoca.

          A la gente le chirría esto de que apenas pintemos nada en el universo. De que haya una miríada de cosas en el universo que ocurren sin tenernos en cuenta para nada. Entonces, necesitan personalizarlas. Necesitan religiones, canales, vínculos cósmicos no-naturales, lo que sea. Cualquier cosa que nos haga sentirnos un poquito más importantes de lo que somos realmente.

          Afirmar que “el cosmos que percibimos, conocemos y aprehendemos existe ante todo en nuestra psique” es abusivo. :-) Es abusivo porque lo que existe en nuestra psique es una *imagen* del cosmos, no el cosmos en sí (ya, ya sé que no dice eso, pero lo da a entender). Y esa imagen sólo tiene importancia para una especie en particular, en la superficie terrestre. El cosmos no es eso, ni siquiera está ahí más que en una fracción minúscula… e irrelevante.

        • Voet dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:00

          de lo que no acabas de percatarte es que esa “imagen del cosmos” y el “cosmos” para nosotros es exactamente lo mismo: nuestro cosmos sólo es una imagen en nuestra psique, y por tanto cabe la posibilidad de que el “cosmos imagen” sólo sea un subconjunto del “cosmos real” (si es que existe algo así fuera de nuestra psique).

          por otra parte, ahora entiendo lo que querías decir por “irrelevancia cósmica”. pero es que desde ese punto de vista ninguna revolución, nada de lo que hagamos, tiene relevancia cósmica: ni la revolución psíquica, ni tecnológica, ni de ningún tipo.

          lectura recomendada al respecto: capítulo 1 del eclesiastés (no confundir con el eclesiástico) que reproduzco aquí:

          […]
          1:2 Vanidad de vanidades, dijo el Predicador; vanidad de vanidades, todo es vanidad.
          1:3 ¿Qué provecho tiene el hombre de todo su trabajo con que se afana debajo del sol?
          1:4 Generación va, y generación viene; mas la tierra siempre permanece.
          1:5 Sale el sol, y se pone el sol, y se apresura a volver al lugar de donde se levanta.
          1:6 El viento tira hacia el sur, y rodea al norte; va girando de continuo, y a sus giros vuelve el viento de nuevo.
          1:7 Los ríos todos van al mar, y el mar no se llena; al lugar de donde los ríos vinieron, allí vuelven para correr de nuevo.
          1:8 Todas las cosas son fatigosas más de lo que el hombre puede expresar; nunca se sacia el ojo de ver, ni el oído de oír.
          1:9 ¿Qué es lo que fue? Lo mismo que será. ¿Qué es lo que ha sido hecho? Lo mismo que se hará; y nada hay nuevo debajo del sol.
          1:10 ¿Hay algo de que se puede decir: He aquí esto es nuevo? Ya fue en los siglos que nos han precedido.
          1:11 No hay memoria de lo que precedió, ni tampoco de lo que sucederá habrá memoria en los que serán después.
          1:12 Yo el Predicador fui rey sobre Israel en Jerusalén.
          1:13 Y di mi corazón a inquirir y a buscar con sabiduría sobre todo lo que se hace debajo del cielo; este penoso trabajo dio Dios a los hijos de los hombres, para que se ocupen en él.
          1:14 Miré todas las obras que se hacen debajo del sol; y he aquí, todo ello es vanidad y aflicción de espíritu.
          1:15 Lo torcido no se puede enderezar, y lo incompleto no puede contarse.
          1:16 Hablé yo en mi corazón, diciendo: He aquí yo me he engrandecido, y he crecido en sabiduría sobre todos los que fueron antes de mí en Jerusalén; y mi corazón ha percibido mucha sabiduría y ciencia.
          1:17 Y dediqué mi corazón a conocer la sabiduría, y también a entender las locuras y los desvaríos; conocí que aun esto era aflicción de espíritu.
          1:18 Porque en la mucha sabiduría hay mucha molestia; y quien añade ciencia, añade dolor.

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:19

            En completo desacuerdo: quien añade ciencia, quita dolor, por todos los motivos mencionados a lo largo de este debate. :-)

            Y por otra parte, una revolución científico-tecnológica que nos otorgara un papel más preponderante en este universo a gran escala (si es que tal cosa es posible) nos haría menos irrelevantes. ;-)

        • Voet dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 16:02

          “En completo desacuerdo: quien añade ciencia, quita dolor, por todos los motivos mencionados a lo largo de este debate. :-)”

          no se refiere a la aplicación de la ciencia para mitigar el sufrimiento, sino al efecto que produce en la conciencia la carga del saber. y lo sabías de sobra antes de contestar :P

          “Y por otra parte, una revolución científico-tecnológica que nos otorgara un papel más preponderante en este universo a gran escala (si es que tal cosa es posible) nos haría menos irrelevantes. ;-)”

          pero tal cosa sólo será posible tras una revolución psíquica, un cambio en el estado de cosas social. ya hemos discutido mil veces aquí las consecuencias de una economía basada en el beneficio en este tipo de empresas.

  23. Guido Fawkes dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 21:27

    ¿Es menos real el universo que no podemos ver que el que sí podemos ver? ¿Es menos real el aire que la piedra, el átomo que el agua, o el amor que el matrimonio?

    Mañana ves a trabajar, pero si te pagan con billetes imaginarios, ya sabes a ser consecuentes con tus postulados.

    • Yuri dijo,
      El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:21

      Algo así, sí. :-)

  24. Francis Moore Lappé dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:24

    El auge de las ciencias sociales, nos ha permitido numerosos avances, en distintas disciplinas, la democracia, la inimputabilidad de locos y niños, la reinserción social, el fomento de la educación, la abolición de la esclavitud, los programas contra la delincuencia, la drogadicción o la pobreza, la lucha contra el racismo. También se han dado malos usos en estos campos ya sea el positivismo criminológico, la drapetomanía u otras teorías. No podemos hablar de un determinismo estricto en estas disciplinas pero sí un determinismo a grandes rasgos. Negar los condicionantes materiales en los procesos históricos equivale a negar la política social y cualquier análisis de la historia y de los condicionantes materiales en los procesos históricos cayendo en un relativismo absoluto. Esto a la Escuela económica de Austría le encanta pero claro porque tiene un substrato ideológico que defender. El lenguaje tiene sus reglas y su estudio científico, luego hay cosas que pueden entrar dentro de la subjetividad( que también está condicionada por muchas experiencias) pero creo que se están mezclando muchas cosas para no ir al fondo del asunto.

  25. moscon dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 22:47

    “Es que son más verdaderas las leyes de Newton, que hoy sabemos técnicamente falsas, que las del comportamiento humano que se manifiestan en el Quijote, que hoy siguen exactamente igual de válidas”
    Las leyes de Newton son igual de validas hoy que cuando se descubrieron.Lo unico que ocurre es que hoy sabemos (ojo,por demostración matemática) que son una aproximación, igual que puede que dentro de un tiempo las leyes de la Relatividad se descubra que son una aproximación.Como eterna aproximación que es la Ciencia, no son falsas.
    En cuanto a las “leyes” del Quijote,ni siquiera sabemos en qué ámbito se pueden aplicar (las de Newton,si): ¿reaccionaría un chino igual que un español ante los casos que se le presentan a Don quijote? ¿y un indígena o un esquimal?.Y encima, si hablamos de leyes universales como las de la Física, si hubiera vida en otros mundos…¿se aplicarian las leyes del Quijote?¿Se aplicarían si viviéramos mil años?.Sin querer ofender a nadie de “letras”, la Ciencia ha puesto al hombre en su sitio,mientras que muchas otras ramas, que tan bien nos vienen para manejarnos por el mundo de los humanos, no hacen sino volver a intentar poner al hombre en el centro del Universo y fallan estrepitosamente en cuanto se comparan distintas culturas, epocas o espacios.Sinceramente, pienso que si hablamos de Conocimiento,tenemos que hacerlo en un marco de referencia que no dependa de nuestra educación cultural,de nuestra religión o epoca.Si hablamos de como sentir la vida,es otra cuestion,en la que el Arte nos puede ayudar mucho a disfrutar mejor.Pero otros vivirán y sentirán de otra forma, y por tanto no hay ahí ni Conocimiento ni “ley” alguna.
    Por otra parte,cierto es que se difuminan las fronteras entre las distintas ramas de la ciencia,pero si os fijais al final todas van encaminadas hacia lo mismo.Ahora sabemos que muchas de nuestras emociones dependen de la Química, que en el fondo es el Electromagnetismo de la Física.Nuestro cerebro, es una red neuronal que se describe con ecuaciones como las de la Física Estadística,aunque con tal nivel de interacoplo que es imposible dar una expresión matemática y solo podemos simular con ordenadores.La Genética y la Biología avanzan a pasos de gigante desde que simulamos en ordenadores el plegamiento de proteinas utilizando las ecuaciones de la Mecánica Cuántica y el Electromagnetismo.Sin embargo…¡ la Física sigue no solo usando su lenguaje, sino que lo crea cuando lo necesita para describir universos nuevos !.¿qué otra rama del saber puede hacer lo mismo en un marco de referencia que no depende de cada cultura,persona,lugar…?

  26. Jean Ziegler dijo,
    El 13 de Diciembre de 2010 @ 23:19

    Para mi, la historia es en gran parte ensayo y error, después de algunas revoluciones todavía retornaron periodos absolutistas , pero hay una tendencia hacia al progreso escalonoda de algunos retrocesos y estancamientos. En estos ejemplos podemos ver como se aplican políticas sociales como reacción ante otros movimientos, por lo que la tesis, antítesis y sintesis funciona y el materialismo histórico y dialéctico me parece perfectamente válido dentro de unos límites.

    El concepto del Estado social fue introducido por el economista, sociólogo y analista político alemán -considerado conservador- Lorenz von Stein como una manera de evitar la revolución. Von Stein postulo que la sociedad ha dejado de constituir una unidad, debido a la existencia de clases, lo que facilita que los individuos persigan sus propios intereses a costa de los del resto, terminándose con estados opresivos o dictatoriales. En esas circunstancias, puede haber una revolución.

    Bismarck introdujo, motivado por un deseo de evitar el ascenso de los socialdemócratas-comunistas (en ese momento no se había producido aún tal escisión dentro del movimiento obrero marxista, únicamente separado de la rama anarquista-bakuninista) una serie de reformas que él llamó “Cristianismo Aplicado”. Posteriormente se refirió al proyecto como “Socialismo de Estado” observando, proféticamente, que “es posible que todas nuestras políticas se deshagan cuando yo muera, pero el Socialismo de Estado perdurará” (Der Staatssozialismus paukt sich durch).[15

    El origen de la Economía Social de Mercado se encuentra en los trabajos de diversos economistas e intelectuales alemanes de los años 30′ y 40′ como Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow y los miembros de la llamada Escuela de Friburgo, quienes buscaban idear un modelo económico capaz de ser una alternativa al -entonces desprestigiado- liberalismo tradicional y a las economías centralizadas de moda en aquella época. Pese a que en esos años fueron ignorados y, en varios casos incluso reprimidos, con la llegada de los democratacristianos, especialmente de Ludwig Erhard, al gobierno de la República Federal, sus teorías serían una de las principales influencias en las políticas del nuevo gobierno.

    A mediados de los 50′, el modelo ganó popularidad en Alemania Occidental y en Austria, debido a que en ambos países se le identificó con sus respectivos milagros económicos.

    Posterior a la caída del Muro de Berlín el 9 de noviembre de 1989, la mayoría de los partidos de democratacristianos lentamente se movieron a favor de políticas económicas de corte más liberal, mientras que un sector de la socialdemocracia sufrió un cambio similar, desarrollando la Tercera Vía. Este fenómeno dio origen a un nuevo interés por estudiar la Economía Social de Mercado y buscar respuestas en dicho modelo para las necesidades del mundo globalizado de hoy.[5

  27. MoscaCojonera7 dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 0:30

    Discúlpame, Yuri, pero tus dos primeros párrafos están ahí. Y en ellos dices textualmente: “…se ha constituido en la herramienta más poderosa de adquisición de conocimiento para la humanidad, capaz de aportar lo más parecido a la verdad que nuestra especie puede alcanzar en cada momento de su historia”. O “el único universo real, o al menos el único que se puede estudiar y sobre el que se puede conocer a ciencia cierta, es el universo natural (por oposición al sobrenatural); y la única manera fiable de conseguirlo es a través del método científico”. Casi nada.

    Efectivamente, no dices que el método científico sea *la única* vía de adquisición del conocimiento; seguramente es la más precisa, pero precisamente por ello, no puede ser ni la más extensa ni la más poderosa. Ninguna teoría científica ha durado más que multitud de formas de conocimiento (como los mitos) no científicas, ni causado más estragos que los mismos. ¿Alguna teoría científica ha resistido el paso del tiempo como, por ejemplo, la Odisea? ¿Alguna teoría científica ha influido tanto en la historia como, por ejemplo, el mundo griego o la filosofía cristiana? (me da que esta última referencia volverá a provocar turbulencias en el clima del blog, más por ignorancia y por actitudes no precisamente científicas que por otra cosa).

    Explicame, si puedes, cómo eres capaz de dar respuesta a los interrogantes que hacía antes con la más “extensa y poderosa” arma de construcción de conocimiento. ¿El que hoy la tecnología haga más cómoda la vida (sólo a una proporción bastante reducida de la población mundial) significa que la vida hoy sea objetivamente mejor, o más feliz, que antes? A ver si puedes responder a esta también sencilla pregunta con la más “extensa y poderosa” arma de construcción de conocimiento.

    Y si no puedes, tenemos un problema. El de no poder conocer, de una forma mínimamente efectiva, ciertos aspectos esenciales de la realidad. En ese caso, ¿de qué nos sirve la ciencia, si no nos sirve para aproximarnos a conocer las cosas que más nos importan?

    Aprovecho para pedir disculpas por mi foribunda entrada en escena, que por cierto parece haber causado ciertos alborotos, pero es que nadie mínimamente conocedor de la filosofía del conocimiento puede reaccionar de otro modo ante estímulos como el de tus dos primeros párrafos. Yo creo que mi mejor postura ahora aquí es ésta última, y la tuya, Yuri, es aceptar que te has equivocado de cabo a rabo. Espero que sigas deleitándonos con tus contenidos, pero que también no hagas la tontería, con perdón, de dar por incuestionable una supuesta superioridad de la ciencia que desde hace mucho tiempo se ha puesto en crisis.

    • pablosco dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:03

      Hola!

      Última intervención de la noche, lo prometo.
      Pero tenía que meterme porque me parece que MoscaCojonera7 ha dicho que la realidad es posible conocerla de otra forma que no sea el método científico.

      Por un lado debo darle la razón ya que continuamente consideramos conocimiento cosas que no son valoradas científicamente porque sino la vida sería inviable, nos basamos en el principio de autoridad u otros miles (si cada estudiante tuviera que comprobar científicamente la existencia de todo…. apaga y vámonos).

      Por otro es la ciencia la que avanza, el conocimiento global de la realidad humana y precisamente el “metodo científico” se ha erigido como el más fiel descriptor de la realidad (tanto es así que lleva 500 años de existencia y continúa, de hecho ahora lo llevamos más a rajatabla haciendo estudios estadísticos y todo) y precisamente es fiel porque es un método humano, nosotros sabemos que nuestro conocimiento de la realidad está limitado por la “lupa que utilicemos” así el método consiste de hecho en intentar no que nuestro conocimiento es cierto, si no que no puede ser de otra manera de forma que no podemos hacer afirmaciones secas en muchos casos sino estimaciones de la probabilidad (en medicina hoy en día no se demuestra que tal fármaco es buenísimo y vives para siempre, se demuestra que si no te tomas el fármaco te mueres, que no es lo mismo).

      Finalmente no sé si a lo que te referías es al estudio antropológico humano, éste es un tema muy muy extenso ya que es un campo en el que no se puede experimentar y es por eso que se deben desarrollar otros tipos de conocimiento, si se “pudiese” experimentar sobre el comportamiento humano, probablemente se podría aplicar un razonamiento completamente científico, al fin y al cabo somos animales y actuamos de una forma muy parecida a ellos.

    • Adolfo dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:22

      Creo que aqui se esta confundiendo conocimiento adquirido por la humanidad con conocimiento personal.
      Que conocimientos ha adquirido la humanidad con el escrito de La odisea?
      Acaso el mundo griego no ha proporcionado teorias cientificas o equivalentes a teorias cientificas? Que hicieron Euclides o Arquimedes?

      Tu como eres mas feliz? Siendo capaz de curarte una enfermedad o sufriendola para siempre? Si curarla te hace mas feliz, entonces la tecnologia te hace mas feliz, si no es indiferente. A la mayoria les hace mas feliz, por tanto sirve para acercarnos a lo que mas nos importa.
      Hay metodos mas efectivos en algunos casos para ser feliz, como por ejemplo la adoctrinacion de fe, que solo funciona en determinados grupos de la poblacion. Pero eso ni siquiera forma parte de este debate.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:31

        Yo lo que creo es que se están confundiendo mis palabras en exceso. Y no les culpo, pues ni mi capacidad de expresión es sobresaliente, ni el tema es tan sencillo como algunos están acostumbrados a mirar el mundo.

        Pablosco. Yo no digo que la realidad es posible conocerla (y este término es de extrema importancia, pues no es lo mismo explicar una realidad, que es lo que hace la ciencia, que conocer sus causas primeras y por tanto conocerla de forma integral, que es lo que la ciencia no puede hacer) de otra forma que no sea el método científico. Digo que la realidad NO es posible conocerla SÓLO mediante el método cientifico. Como que la realidad TAMPOCO es posible conocerla SÓLO mediante el mito, ni tampoco mediante el arte, ni tampoco mediante cualquiera de sus formas EN EXCLUSIVA.

        Adolfo, ¿de verdad dudas que la Odisea constituye parte del conocimiento universal de la humanidad? Ya sé que no es un conocimiento científico, pero ¿acaso le priva ello de universalidad? Y en referencia al segundo tema que introduces, ¿cómo se define, “científicamente”, la felicidad? Porque se supone un paso previo para estudiarla científicamente… ¿o de verdad dudas de que la felicidad sea un objeto de atención digno del conocimiento humano?

    • Yuri dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:29

      Que no se te muera un tercio de los hijos antes de alcanzar los cinco años de edad es objetivamente mejor a que se te mueran. No creo que en ningún momento de la historia un padre o una madre sean más felices con hijos pequeños muertos que sin hijos pequeños muertos.

      Creo que estás mezclando cosas. ¿En qué sentido la Odisea ha resistido el paso del tiempo mejor que la mecánica newtoniana? Porque la mecánica newtoniana sigue siendo válida por completo dentro de su campo de acción y de hecho es en la que nos basamos para construir una parte muy significativa de los ingenios tecnológicos que nos rodean. Desde el punto de vista mecánico, un coche o un avión son Newton por todas partes. En cambio, no he visto últimamente muchos cíclopes, ni sirenas, ni escilas, ni a la diosa Circe convirtiendo a los hombres en cerdos. Es más, yo diría que Ulises tiene un grave problema de navegación que se podría haber solucionado con facilidad mediante brújula y azafea. O con un GPS.

      Sí, esto es absurdo. Es lo que tiene de absurdo mezclar conceptos distintos. Una cosa es la influencia de las culturas clásicas en el desarrollo de la civilización moderna, que yo no negaré jamás, y otra muy distinta la adquisición de conocimiento confiable sobre el universo natural. Y en adquisición de conocimiento confiable sobre el universo natural, me vas a disculpar, pero la ciencia no tiene rival ni parangón.

      En el conocimiento del pasado hay algunas cosas valiosas e importantes, pero buena parte del mismo es (utilizando tu estilo de lenguaje) para tirar a la basura. Cualquier cosa que diga o suponga que la Tierra está en el centro del universo y el Sol gira a su alrededor es basura. Cualquier cosa que esté sustentada en los “humores del cuerpo” o los cuatro elementos clásicos es basura. Cualquier cosa que discuta la pluralidad de los mundos es basura. Cualquier cosa que no tenga en cuenta la precesión de los equinoccios es basura. Y como eso, mil cosas más. Sarta de chorradas inútiles sobre sarta de chorradas inútiles. Vale, puede que su poesía, su épica, su simbolismo nos aportaran cosas. Pero como “verdad”, son unas “verdades” bastante falsas.

      La tontería es suponer que se es muy feliz con un espantoso dolor de muelas sin disponer de un antiinflamatorio y un antibiótico. Que la muerte constante de los hijos pequeños por carbunco, viruela, inseguridad alimentaria y del agua potable y mil cosas más es alguna clase de calidad de vida. Que trabajar como un cabrón dieciséis horas diarias para reunir mil trescientas calorías por cabeza, el año en que la cosecha sale buena y el señor feudal o el monasterio no te levantan la mitad, puede ser alguna clase de vida idílica. Que ser ignorantes como piedras es ser felices. Todo eso sí que son tonterías y además de la peor clase.

      ¿Quién pone en duda la superioridad de la ciencia en estas cosas? ¿El padre que lleva corriendo a su hijo pequeño a una puerta de urgencias científica llena de científicos con instrumentos tecnológicos avanzados? ¿La madre que lo puede bañar en agua calentita sin que la leña le cueste la mitad de los ingresos, y luego darle leche que no lo mate y meterlo en una cama que no está llena de parásitos? ¿La familia que puede vivir en una casa sin el temor constante de que se le caiga encima? ¿El moribundo que tiene morfina para no morir rabiando de dolor? ¿Sabes cuántas puñeteras mamás morían de fiebres puerperales antes de que llegara la ciencia moderna?

      Eso es progreso, eso es avance y eso es traer felicidad a la humanidad por la vía de reducir su sufrimiento. Y funciona hasta en los peores pudrideros del Tercer Mundo: la viruela ha sido erradicada en todas partes, la higiene perinatal se aplica ya en todas partes a poco que haya una persona con alguna formación científica cerca, mil cosas. Si quieres llamarlo “superioridad de la ciencia”, pues lo llamaremos superioridad de la ciencia. No me quieras vender que la gente era igual de feliz viendo morir a sus hijos como chinches, porque hasta la más somera revisión a la literatura clásica permite constatar que no era así. Y ninguna de esas “sabidurías del pasado” logró impedirlo jamás.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:40

        A ver, Yuri, que aquí el científico eres tú.

        Mi pregunta era sobre si la vida hoy sea objetivamente mejor, o más feliz, que antes, no sobre si es mejor que se muera un tercio de los hijos antes de alcanzar los cinco años de edad. No empecemos con las falacias lógicas…

        No estábamos tampoco discutiendo si la mecánica newtoniana era válida o no era válida como aplicación práctica, sino si era verdadera o no lo era. Y hoy sabemos que no lo es.

        La influencia cultural se produce gracias al conocimiento colectivo de los pueblos. ¿O si no, por qué se produce? Que yo sepa, ninguna cosa que no sea tomada como más o menos verdadera tiene capacidad de influir en nadie (bueno, esto hoy en día es discutible…). Y toda cosa tomada como más o menos verdadera se considera conocimiento, aunque pueda no resultar tan verdadera como se creía. ¿O crees estar en posición de afirmar sin ninguna duda que ninguno de los conocimientos científicos actuales serán demostrables falsos en el futuro?

        Sobre lo demás creo que más vale dejarlo, Yuri. Creo que tanta ciencia te ha cuadriculado la mente (y deshumanizado) en exceso.

        • Yuri dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:54

          Mosca, los únicos que están deshumanizados son los que ignoran qué cosas causan sufrimiento al ser humano y postulan mundos idílicos que nunca fueron y que causaban inmenso dolor y miseria a quienes los padecieron.

          La mecánica de Newton es mucho más correcta que la Odisea en términos de “verdad”; de hecho, como ya te he dicho, se sigue usando con toda normalidad porque es correcta y verdadera en su campo de acción. Relatividad o cuántica la engloban, aportando conocimiento nuevo, pero eso no quiere decir que “Newton no valga”. Y en su tiempo, fue la mejor aproximación a la verdad de que gozaba la humanidad en ese momento preciso de la historia, que es exactamente lo que se defiende en el artículo: que la ciencia no contiene la verdad absoluta (nada la contiene), pero sí lo más parecido a la verdad en cada momento de la historia humana.

          Para cualquier ser humano normalmente constituido, es objetivamente mejor y fuente de mayor felicidad que los hijos no se le mueran como chinches. Y eso sólo ocurrió con la llegada de la ciencia moderna. ¿Eso es estar deshumanizado? Pues ya ves, yo creo que es la mejor y mayor expresión posible del humanismo. Dentro de lo subjetivo que es un concepto como la felicidad, creo que es difícilmente discutible que eres más feliz cuando no se te mueren los hijos como ratas, ni la esposa al parirlos de una fuebre puerperal. Si eso es tener la mente cuadriculada y deshumanizada, por mí de acuerdo, pero seguiré defendiendo esa clase de “deshumanización” mientras me quede un hálito de vida.

        • Tachikomakun dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 2:43

          Puedo afirmar con total rotundidad que cualquier conocimiento científico actual que pueda ser medido con una precisión dada y hay sido comprobado su cumplimiento en unos margenes, va a seguir siendo medible en el futuro, con esa precisión siempre que se sigan cumpliendo esos márgenes.

          Puede que no pueda ser catalogado de Verdad absoluta y eterna, pero desde luego es verdad si me interesa mantenerme en ese espacio. Es la verdad. Verdad que nadie podrá discutir. Por así decirlo, ni Dios.

          Aunque no estoy de acuerdo con Yuri sobre la felicidad, al fin y al cabo es algo de química en el cerebro, un chute de endorfinas puede hacerte más feliz que la supervivencia de todos los hijos que puedas tener. Pero esto lo sabemos gracias a la ciencia (y a Punset, que es muy pesado con el tema).

  28. Puente Ojea dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:12

    Abreviando, Mosca cojonera quiere desacreditar la ciencia, porque es cristiano y cree en Dios, y como la ciencia y la religión no se llevan muy bien que digamos, él pretende hacernos creer que hay otras formas de alcanzar el conocimiento que no pasan por el método científico.

    No se para que tanto rollo macabeo, si todo es mucho más sencillo que hablar de la Ciencia de La Odisea, de la hermeneútica, o del sexo de los ángeles.

    Si es que hay que daros un empujoncito, para que hableis claro.

    • MoscaCojonera7 dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:24

      Lo ves. Si ya sabia yo que no tendría que esperar mucho… lo gracioso es que Puente Ojea desconoce que su situación actual se la debe mucho más a la filosofía cristiana que al progreso científico. Pero claro, eso ya sería pedirle demasiado.

      Tanto como recordarle que el juicio científico, precisamente el científico que él tanto defiende y en el que él tanto “cree”, es aquel que no depende de las subjetividades de quien lo formula. Por lo que no viene a cuento su “intento” de refutación ad hominem.

      • Yuri dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:32

        Ver mi respuesta en el mensaje anterior.

      • Marvin Harris dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 2:58

        El cristianismo lo único que supuso es un retroceso y cuando no un estancamiento en las ciencias, como sostienen libros como Historia Criminal del Cristianimos, La puta de Babilonia o autores diversos como Carl Sagan, Bertrand Russell o el mismo Puente Ojea.

        Realmente las sociedades que más progreso han alcanzado han sido las que paulatinamente han ido separando la religión del Estado, como sucede en Occidente.

        La ética nace en la sociedad, en el otro , no es patrimonio del cristianismo, sino que viene de mucho más atrás y ha ido evolucionando a través de los siglos y diferentes culturas. No existe un iusnaturalismo que emana de Dios y que este deposita en el alma de los hombres, sino una serie de normas de convivencia con el fin de proteger a la comunidad. ¿ Qué fue antes el delito o el derecho? ¿ Qué ética o moral tiene el hombre de la selva que crece aislado del resto? Antes la ética de la Biblia, leáse Pentateuco, podría decir que la sodomía debía ser castigada o que las mujeres adulteras debían ser lapidadas ¿ No es este el derecho natural de Dios?

        Es curioso que por una parte trates de utilizar el papel histórico del cristianimo y por otra trates de refutar el materialismo histórico. Cuando no se tienen claras las cosas suele pasar.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 3:20

          No estoy de acuerdo, el estancamiento de conocimiento europeo se debe fundamentalmente a la inseguridad bélica de la época que hizo que las comunicaciones entre las distintas partes del mundo mermasen y con ello la posibilidad de compartir conocimientos, y la disminución de la seguridad fue debido al colapso de la economía del imperio romano occidental (y este colapso no se debe a la religión católica como se puede comprobar que el imperio romano oriental donde se desarrolló una ortodoxia católica se mantuvo a pesar de las vicisitudes) que provocó un movimiento poblacional de las grandes ciudades a los pueblo propiciando más tarde el desarrollo de una economía de subsistencia (ya que era muy arriesgado hacer negocios con otras ciudades y tener una extensa red comercial) y del feudalismo. De hecho en los inicios del renacimiento se pueden observar signos de liberación feudal gracias a que las monarquías fueron asegurando los caminos y permitiendo mejorar la economía y con ello la aparición de mecenas que hicieron avanzar con pasos de gigante la ciencia.

          Por supuesto la Iglesia, que debido a su inviolabilidad se había salvado en parte del oscurantismo feudal, se negó a dar su parte del pastel a la nueva ciencia, en parte porque el método científico no estaba completamente desarrollado (se lo “acababa de inventar” galileo) y en parte porque se había autoconvencido (ya que carecía de un método de conocimiento de la verdad válido como es el método científico) que la única forma de conocer la verdad al menos parcialmente era a través del principio de autoridad (así durante siglos no supimos ni siquiera cuantas patas tiene una mosca pero se divagaba sobre cuantos ángeles caben en el filo de una aguja).

          De hecho los primeros siglos de la nueva ciencia caen una y otra vez en el establecimiento de un criterio máximi de autoridad que para ser refutado se tardaba sangre sudor y lágrimas y se iba contra la propia racionalidad.

          Por último destacar que creo que sólo hoy nos estamos aproximando a la verdadera ciencia, que es la ciencia de no poder saber nada con certeza, la verdad se cerca no se sabe (en la investigación científica no se demuestra que algo no es válido sino que se refuta lo contrario y así se va avanzando muy poco a poco). Por ello el conocimiento científico actual va progresando poco a poco pero los pasos que da se asientan sobre una base muy firme y cuestionada que nos permiten enorgullecernos y convertirnos en lo que creo que somos, los primeros seres humanos verdaderamente científicos.

        • Marvin Harris dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 4:17

          No, antes de la llegada del cristianismo ya había un pensamiento protocientífico en desarrollo que fue arrollado por el cristianismo y no se volvió a levantar cabeza hasta varios siglos después. Aún en épocas recientes las del franquismo, el Génesis se enseñaba literalmente en las escuelas y la defensa del darwinismo conllevaba la pérdida de tu catédra y la represión. Realmente cuando los escolásticos, tratan de demostrar através de la lógica la existencia de Dios, la partida ya estaba echada, partida que por supuesto perdieron.

          Te remito a los libros que he citado antes, para que tengas una visión más amplia de los hechos

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 9:23

          Tienes razón en que realmente en el momento en que llegó la escolástica podríamos decir que la ciencia dijo un “apaga y vámonos” sin embargo debo rechazar que el pensamiento protocientífico romano fuese enteramente arrollado por el cristianismo.

          Como he dicho, el sitio donde se implantó un cristianismo más ortodoxo fue en el imperio romano de oriente y es allí donde se conservaron todos los escritos clásicos que desaparecieron en occidente y donde avanzó la ciencia. Con la caída del imperio bizantino y de constantinopla todos los escritos griegos inundaron occidente, gracias también a nuestro amigo Guttemberg y fue eso lo que derivó en el renacimiento. La ciencia no se estancó por culpa de la iglesia, se estancó por falta de un método de conocer la verdad y por falta de la seguridad y bienestar necesarios para que hubiese gente que se pusiese a pensar.

          Por último señalo que es cierto que el desarrollo de la escolástica provocó que el mundo se centrase en una forma de conocimiento únicamente basada en la lógica y en axiomas que, en la mayoría de los casos eran erróneos y que el celo con que la iglesia se hizo guardiana del conocimiento y apostó por el principio de autoridad provocó ulteriormente hechos tan repugnantes como la inquisición o la persecución de los mártires de la ciencia.

          Sin embargo ésta persecución creo que hay que observarla dentro del marco histórico del momento, la Iglesia era un estado como cualquier otro que además extendía su influencia a todos los reinos cristianos, justamente con el inicio de la quema de brujas y la inquisición nos encontramos con la aparición de una serie de movimientos heréticos en Europa como el luteranismo o el calvinismo, de forma que la persecución a la ciencia no es una persecución a la ciencia per sé sino que es una maniobra política para demostrar que la única verdad era la promulgada por el vaticano. Cualquier “bajada de pantalones” por parte del vaticano hacía más fuertes a los movimientos heréticos que estaban viéndose reforzados por aquellos países que querían librarse de la mirada de Roma.

          Con este último párrafo no estoy tratando de justificar los hechos, estoy encuadrándolos dentro de un contexto, me parece demasiado gratuito culpar a uno u otro grupo cuando desde un punto de vista global los errores se deben a posiciones indebidas. La iglesia nunca debió (ni debe) establecerse como un poder físico y dicho establecimiento y la necesidad de mantener su poder provocó todo lo anterior.

          Por último concluyo que todo esto son hechos circunstanciales que se debieron al clima de inestabilidad política y guerras en el cual es imposible realizar un intercambio científico y cultural adecuado.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 9:29

          PD: ahora mismo no tengo tiempo de leérmelos pero los tomaré en cuenta

      • PabloR dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 11:01

        Ummm, me gustaría saber qué aportación de la filosofía “cristiana”, no heredada del idealismo griego, sigue influyendo en la “situación actual” más que el conocimiento científico…

        Y a la herencia de idealismo (pensar que hay “almas”, “conceptos puros”, la “Verdad”, lo “Bueno” o la “Justicia”, etc) se le puede reconocer influencia, pero no precisamente positiva.

        Al brillante comentario de Voet sobre la negativa influencia de Platón y Aristóteles sobre el desarrollo de la física (y que 2000 años después casi le cuesta la hoguera a Galileo) me remito. Su efecto sobre las políticas (o tecnologías) sociales, propugnando el ideal de lo bueno que convenía a los poderosos, nos ha traido a donde estamos.

        • Tachikomakun dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 19:16

          Eso es porque no has estado en Texas :P

          Yo diría que más allá del peso político de la iglesia, también tendría que ver la ideosincrásia de la religión. Acostumbrados a que una autoridad que dictaba los dogmas recogidos en un libro en lo que todo es fe y palabra de Dios, creo que influiría mucho para interpretar los textos científicos que iban copiando monjes para conservarlos sin que siquiera entrara en su cabeza la idea de que podían no contener toda la verdad.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 20:11

          La filosofía cristiana trajo consigo todo el vagaje semítico que consiguió mezclarse de forma adecuada con el platonismo y es cierto que esto hizo bastante daño, sin embargo hay ciertas cualidades que fueron traídas por el cristianismo como la ayuda al pobre y al necesitado como un deber moral y esto potenció el desarrollo científico.

          Los griegos tenían descubierta la máquina de vapor, pero ¿para que quieres aplicar tus conocimientos al mundo para hacerlo más fácil si hay esclavos para que hagan el trabajo sucio? De las grandes máquinas de Áquimedes solo tenemos testimonios de la conquista romana pero se decía que destruían flotas enteras. El cristianismo trajo conceptos morales que si bien no son útilies para la ciencia (en ciertos puntos son rémoras) si son necesarios para la moral (la justicia, la igualdad de todas las personas….)

    • pablosco dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 1:30

      Sinceramente no estoy de acuerdo contigo, soy cristiano católico y eso no me impide tener un pensamiento científico.

      Sin embargo es cierto que el conocimiento del que habla MoscaCojonera7 está alejado del mundo real físico, creo que ha empezado todo este tema porque quería recalcar el punto de vista antropológico del conocimiento, es decir el del pesimismo hacia la ciencia que aunque avanza no hace avanzar al ser humano.

      Por eso mi contestación a él ha sido basada en que el método científico debe hacer que el ser humano se vea a sí mismo y crezca gracias a él pero no ligar nuestro conocimiento de la realidad con conocimiento de la naturaleza intrínseca de las relaciones humanas con el mundo, ya que caeríamos en el clásico argumento de: mucha ciencia, mucha física, pero todavia hay hambre en el mundo, guerras….

      Ésta ultima derivación es importante ya que es general a TODOS, me refiero que el ateo echa la “culpa” de la existencia del mal a Dios y el creyente se la echa al hombre y su desligación con su parte espiritual.

      Sin embargo de lo que no nos damos cuenta al hacer juicios de valor es que siempre tenemos razón y estamos equivocados en una proporción pero que si no basamos nuestro conocimiento en una base éste se desmorona.

      Así yo, como cristiano no creo que la ciencia sea falsa por creer en Dios sino que el hecho que la ciencia sea más o menos estable me ayuda a pensar en un nacimiento racional.

  29. MoscaCojonera7 dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 2:08

    Yuri. Te respondo aquí ya que la plataforma (o tú, no lo sé) no me deja responderte en su sitio.

    Insisto en que lo útil no es sinónimo de veraz. En que lo veraz no es sinónimo de verificable directamente por los sentidos, ni por lo cuantificable. En que, en toda forma de conocimiento, incluyendo el científico, no se puede trabajar con la categoría sólo manejando la anécdota. Y en que, en nuestro tiempo, es evidente que el mero conocimiento científico no nos proporciona plena felicidad.

    No hay nadie que sea tan falto de humildad ante la naturaleza (o ante las preguntas sin respuesta) como te estás mostrando tú que no pueda considerársele contrario al espíritu científico, y sí afín a todos los comportamientos oscurantistas propios de las peores facetas de los comportamientos derivados de los mitos. Y tampoco es, ni muy humano, ni mucho menos muy científico, reaccionar con actitudes airadas (¿eso no se llama sentimiento?) ante evidencias a las que no tienes las respuestas de las que presumes. Yo no las tengo, pero tampoco presumo de tenerlas.

    • Yuri dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 2:38

      Sólo se permiten cuatro respuestas anidadas porque de lo contrario quedan muy estrechas en la mayoría de resoluciones de pantalla.

      Mira, Mosca, aunque sea por cortesía elemental no puedes tratar la opinión de otras personas de “tonterías” y “cosas transochadas” y luego decirles que están “cuadriculadas” y “deshumanizadas” sin esperar al menos una reacción airada.

      Al hilo, y ya por esta noche, que me voy a dormir:

      Útil no es sinónimo de veraz. Pero si la ciencia no fuera veraz en cantidad significativa, no funcionaría. No permitiría hacer cosas que sin ella no se pueden hacer. No permitiría hacer predicciones fiables. Si la representación mental de la cosa no se correspondiera con la cosa real (definición de “verdad” según la RAE), entonces las cosas reales no reaccionarían como lo hacen al utilizar la ciencia. Por eso la hechicería no funciona y la penicilina sí. Si la Teoría Microbiana de la Enfermedad fuera falsa, la penicilina no funcionaría.

      A lo mejor este es el primer post que me lees, pero creo que este blog se ha caracterizado por manifestar constantemente expresiones de asombro e interés ante las cosas que no sabemos. Hay muchas cosas que aún no sabemos. Pero también hay muchas cosas que sí sabemos, y que se traducen constantemente en mejoras de la vida humana que antes no teníamos. Pretender que lo sabemos todo sería tan estúpido como pretender que no sabemos nada, o que no hemos aprendido cosas muy sustanciales en estos últimos siglos que antes no sabíamos.

      Discutir los beneficios aportados a la humanidad por ese conocimiento no tiene demasiado sentido. Pongo el ejemplo de las ciencias médicas porque es el más palmario, pero poder llegar en un avión a tiempo para ver el nacimiento de tu primer hijo tampoco es moco de pavo, por decir algo. Todo eso reduce el sufrimiento y aporta felicidad. Ulises se tiró no me acuerdo cuántos años sin ver a Telémaco. Seguro que le habría gustado tener un vuelo de Olympic Airlines a Ítaca Internacional para verlo crecer de vez en cuando. ;-)

      Eso es felicidad. No sé si la plena felicidad existe, pero esas cosas aportan una mayor felicidad que no tenerlas. Y esas cosas son hijas de la ciencia. ¿Hay algún “conocimiento tradicional” capaz de aportar esa clase de felicidad a una parte significativa de la especie humana? Sería interesante que enumeraras alguno, aunque sólo fuera por saber de qué estamos hablando.

      Y no te enfades, hombre, que yo no me he enfadado… sólo que, como cualquier otra persona, aprecio el tono amable. :-D

      • Marvin Harris dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 3:08

        Y yo añadiría, con tu permiso Yuri, que movimientos new age, o teorías como las de Castaneda en ” Don Juan”, que pretenden desligar absolutamente la felicidad de las condiciones materiales, caen en un relativismo absoluto que al final lo que consigue es perpetuar esas condiciones materiales, ya sean de pobreza, miseria o esclavitud. Hay un ejemplo palmario cuando Don Juan le dice a Castaneda al ver a unos niños famélicos, y quedarse compungido por su situación, que él no es nadie para juzgar esos hechos y que esos niños pueden ser más felices y espirituales que él.

        Un cordial saludo.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 3:27

          ¿Y no crees que esos niños pueden ser más felices que alguien de nuestro mundo desarrollado que tenga un vacío existencial por no saber entender la importancia de las cosas que se dedique a su propia autodestrucción?

          La ciencia y la felicidad son dos cosas bien diferentes, la ciencia nos permite mejorar nuestra calidad de vida pero no nuestra felicidad, buscar la felicidad es una cosa de cada uno no un fin social mientras que el avance de la calidad de vida es un derecho vital.

          Yo tengo derecho a que se me garantice una calidad de vida (a que no me muera por un resfriado o por una enfermedad tratable) pero yo no tengo derecho a ser feliz, tengo derecho a buscar mi propia felicidad.

          Así puedo llegar a estar de acuerdo con esos postulados precisamente porque no atentan contra la necesidad de la ciencia o se mejora de la calidad de vida individual. Sin embargo una sociedad tecnicista y materialista si que puede atentar contra el derecho de buscar la propia felicidad ya que nos puede convertir, como ha dicho Mosca, en seres “cuadriculados” que conviertan la vida humana en una ecuación.

  30. Tachikomakun dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 2:16

    Bueno, unos cuantos puntos voy a hacer, a ver si me puedo ir a dormir pronto.

    La ciencia básica no es ni de coña lo que genera luego todo lo demás. Cierto es que hay grandes descubrimientos teóricos que luego se llevaron a la práctica. Sin embargo, precisamente del mundo de la tecnología (y otros muchos) es donde acaban saliendo ideas primigenias. Ejemplo, buscando una zona libre de radiaciones con un radiotelescópio, no encuentran ninguna. Después de comprobarlo se lleva a físicos teóricos ese conocimiento y se deduce que son los restos del Big Bang. Se descubre un efecto raro producido en los circuitos eléctricos sometidos a un escalón de tensión y luego se busca matemáticamente la explicación a ese salto (fenómeno de Gibbs). Un tipo vuelve de vacaciones y ve que sus placas de muestra se han contaminado, y casualmente descubre que están destruyendo células, ha descubierto la penicilina. Otro se deja sus placas de película en un cajón con mineral de uranio y se velan. Ha descubierto la radioactividad.

    El conocimiento viene muy habitualmente de la simple observación, yo diría que eso es precisamente la ciencia más general, la observación del mundo y el descubrimiento de problemas diarios, encontrar patrones que luego convenientemente machacados con el método científico se sacan unas relaciones lógicas, con mayor o menor precisión. El método científico puede haber desarrollado ya las formas para atacar ese problema o bien puede sacarlas a partir de él. Incluso puede que se sienta incapaz de explicarlo completamente. Pero va generando el conocimiento. Digamos que la ciencia básica no siempre puede surgir por si misma y normalmente viene de otros problemas, muy habitualmente los tecnológicos, no lo veo tanto como la fuente del conocimiento sino como la búsqueda de respuestas.

    Las matemáticas son sin duda falsables… siempre que los axiomas en los que se basa se den en algún fenómeno físico. Si alguno de esos axiomas no se da en el mundo físico (todo lo fuera del mundo físico que pueda estar algo pensado por un cerebro, un medio físico) pues no se podrá probar. Pero en general los axiomas están basados en sistemas existentes y en generalizaciones de este, así que se me hace muy difícil ver las matemáticas como algo fuera de este universo, por muy cachondo que ponga esa idea a algunos matemáticos.

    Por último decir que algo que me pasa habitualmente con libros, series y toda clase de literatura es que no puedo sacar de ellos conocimiento válido, en especial el basado en las relaciones humanas que en ellos se dan y en algunas premisas en los que se basan. Simplemente, son ideados por mentes humanas siguiendo patrones y modelos, pero nunca pueden seguir físicamente el desarrollo de la realidad, ningún escritor será jamás capaz de hacer una historia completamente coherente en todo y de hecho, lo mas habitual en aras del espectáculo es que las conclusiones sean completamente fantásticas. Es por eso que aun que me entretengan, me apetecen bastante más los libros de ciencia en los que se expliquen fenómenos reales y demostraciones o modelos simples que no que me intenten vender situaciones irreales de las que nada se puede aprender.

    Para ver como actua la gente no se puede basar uno en el arte ni en literatura, hay que verla en vivo, ver sus datos, su estadística incluso, y con un poco de pensamiento crítico y método científico siempre en la mente. Es la única manera de aprender de verdad algo.

    • Yuri dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 2:41

      Sólo una contestación muy rápida a tu primer párrafo, que tengo que irme: sin las ecuaciones de Maxwell, no puedes ni siquiera empezar a pensar en nada de todo eso. ;-)

      • Tachikomakun dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 8:09

        Si hombre, buen ejemplo me has puesto, se sentó un dia el señor Maxwell, empezó a deducir de la nada las fórmulas y quinientos años después resulta que encajaba con la electricidad :P

        Las “ecuaciones de Maxwell” son en realidad un compedio de casi 20 fórmulas, simplificadas en ocho primero y cuatro después para “poner un poco de orden”. Las leyes de Kirchoff por ejemplo son 20 años anteriores, y el telégrafo del repelente niño Gauss se adelanta 32 años a la teoría unificada de Maxwell. Se que estas tecnologías no pueden desarrollarse hasta el punto actual sin las ciencias de base, pero las aplicaciones prácticas en muchos campos suelen precederlas.

        • Voet dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 12:03

          eso es muy cierto: james watt inventó la máquina de vapor 50 años antes de que carnot enunciara su modelo…

          …pero también es verdad que maxwell predijo las ondas electromagnéticas 20 años antes de que hertz las consiguiera.

          todo esto es mucho más complejo de lo que parece y acaba conduciéndonos inevitablemente a los condicionamientos psicológicos, sociales e históricos de los descubrimientos científicos. no existe “ciencia pura” como tal.

          lectura recomendada: “el efecto carambola” de james burke.

          http://en.wikipedia.org/wiki/James_Burke_(science_historian)

  31. Marvin Harris dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 3:55

    “¿Y no crees que esos niños pueden ser más felices que alguien de nuestro mundo desarrollado que tenga un vacío existencial por no saber entender la importancia de las cosas que se dedique a su propia autodestrucción?

    La ciencia y la felicidad son dos cosas bien diferentes, la ciencia nos permite mejorar nuestra calidad de vida pero no nuestra felicidad, buscar la felicidad es una cosa de cada uno no un fin social mientras que el avance de la calidad de vida es un derecho vital.

    Yo tengo derecho a que se me garantice una calidad de vida (a que no me muera por un resfriado o por una enfermedad tratable) pero yo no tengo derecho a ser feliz, tengo derecho a buscar mi propia felicidad.

    Así puedo llegar a estar de acuerdo con esos postulados precisamente porque no atentan contra la necesidad de la ciencia o se mejora de la calidad de vida individual. Sin embargo una sociedad tecnicista y materialista si que puede atentar contra el derecho de buscar la propia felicidad ya que nos puede convertir, como ha dicho Mosca, en seres “cuadriculados” que conviertan la vida humana en una ecuación.”

    Si das por hecho que las condiciones materiales y sociales no influyen en la felicidad, y que todo es relativo estás legitimando su perpetuación ¿ Para que proteger a los niños que mueren de hambre, a los que trabajan en régimen de esclavitud, a los que son prostituidos, etc si pueden ser felices subjetivamente y todo es relativo?

    Yo creo, que tu imaginas unas personas que viven en un ambiente rural, con sus necesidades básicas cubiertas, en contacto con la naturaleza y que pueden ser perfectamente más felices que otros niños que viven en un ambiente urbano, con muchos más bienes materiales pero probablemente más infelices. Pero estamos hablando de cosas distintas, Y por favor, Yuri ha hablado mil veces, de un uso de la ciencia en búsqueda del bien común, de lo nefasto de las políticas cortoplazistas en este mismo artículo. Me parece fatal que le hables de deshumanización cuando tu estás abogando por un relativismo de la felicidad que consigue todo lo contrario.

    Hoy lo que vamos sabiendo de la felicidad lo sabemos a través de la Ciencia, y la psiquiatría y la farmacología pueden ayudar a superar situaciones de ansiedad y otras patologías que causan depresión y tristeza. Ahora bien muchas veces las causas de esta infelicidad vienen provocadas por causas materiales como las citadas anteriormente y otras causas sociales o falta de expectativas o lo que sea y por muchos medicamentos que tomes, mientras subsista la raíz del problema no vas a superar esa situación.

    No se si lo que realmente quieres criticar es el individualismo exarcebado, la insolidaridad o el materialismo ( en el sentido posesivo del término) pero el sentido de tu existencia es el que quieras tu darle, através de tus pensamientos, tus acciones, tus aficiones etc. No hay que confundir el que algo tenga sentido, con tratar de darle uno equivocado ¿ Acaso no tiene sentido la existencia por si misma?

    • pablosco dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 4:11

      Creo que acabamos de llegar a un campo común.

      Tal vez me he expresado mal, no me refería a que los chicos al ser felices hay que dejarlos en la inmundicia, inmudos pero felices. Me refiero a que, como creo que has dicho tú, son dos derechos diferentes:
      1- Derecho a la vida (a la calidad de vida básica)
      2- Derecho a la búsqueda de la felicidad.

      El derecho a al vida (calidad de vida) es al que nos referimos cuando hablamos de que la industrialización ha mejorado la calidad de vida de la gente y su salud.

      Con derecho a la búsqueda de la felicidad me refiero a la existencia de un punto de vista individualista frente al materialismo insolidario que provoca la industrialización moderna.

      CONCLUSION
      Es derecho y deber de todos nosotros llevar nuestra calidad de vida al mundo (mejorar la calidad de vida para que los “chavales inmundos” puedan tener una vida buena que no sea amenazada por enfermedades o peligros ya erradicados, estoy completamente de acuerdo contigo en ésto, es un escándalo que muera gente hoy día por enfermedades como la viruela, la tuberculosis o que la resistencia a programas pro-condón produzcan que el SIDA tenga un nicho en África.

      Sin embargo éste hecho no nos puede convertir en adalides de la verdad no podemos caer en un despotismo ilustrado en el que sabemos lo que es mejor para el mundo porque conocemos más del mundo y debemos evitar que la maquinaria tecnicista cohíba la propia naturaleza del ser humano y le impida ser feliz.

  32. voet dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 8:09

    ¿alguien ha oido hablar de jacque fresco?

    • pablosco dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 9:35

      El problema es que lo que este hombre dice es completamente utópico, no todo el planeta tiene la misma idea de desarrollo. Así como para tí la matanza de tiananmen es algo evitable y que va contra los derechos del hombre, le preguntas a un chino comunista convencido y te salta que cosas como esa son necesarias para mantener al pueblo sumiso (comprobado sobre el terreno). Y si sacas el problema de la sobrepoblación vamos listos

      • Voet dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 11:55

        el propio jacque fresco niega ser un utopista porque es consciente de que no es alcanzable. pero parte de que lo que tenemos es muy mejorable.

        “civilización, hablamos de civilización y todavía no la hemos alcanzado. la humanidad no está civilizada todavía. en los libros de historia mencionarán nuestra época como una época oscura, de escasez y guerras, de corrupción. hablarán de la precivilización”

        no por el hecho de que la tecnología sea mejorable, sino porque socialmente nos hemos quedado atrás, incluido en el uso que hacemos de la tecnología.

        él asegura que tenemos tecnología disponible para facilitarnos la vida en un sistema sostenible repleto de energía inagotable y recursos prácticamente gratuitos. y es verdad. pero la sociedad es obsoleta.

        como dice en su documental “future by design” tras enseñar un modelo de váter inventado por él en el que el agua del lavabo sirve para llenar la cisterna, en vez de ir directamente al alcantarillado: “cuando no se aplica una solución técnica se inventan leyes u órdenes, como ‘ahorra agua’. pero no se aporta una solución tecnológica”.

        he puesto a fresco como ejemplo de una visión humanista del panoráma científico y tecnológico. más info aquí: http://glob.cranf.net/?p=424

  33. MoscaCojonera7 dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 9:26

    Conclusión: Yo no existo, porque Yuri no me puede ver, ni comprobar mi existencia.

    Felicidades por tu “ciencia”, Yuri.

    • pablosco dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 9:40

      “Por un lado debo darle la razón ya que continuamente consideramos conocimiento cosas que no son valoradas científicamente porque sino la vida sería inviable, nos basamos en el principio de autoridad u otros miles (si cada estudiante tuviera que comprobar científicamente la existencia de todo…. apaga y vámonos”

      Mosca cojonera si quieres darle vueltas a argumentos que ya se han discutido…

      De hecho es cierto que no puedo saber si eres una persona, un bot o una mosca de verdad, confío que eres una persona. Igual que si te pones a chatear en un chat no puedes saber si estas hablando con una chica rubia impresionante o con un vicioso o con alguien que te está vacilando

    • pablosco dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 9:47

      PD: ya que has demostrado la inutilidad de la ciencia para conocer el mundo te animo a apagar el ordenador y no volverlo a encender que te compres candiles para tu casa (para no utilizar la electricidad) te des de baja de internet, te compres una chimenea para hacer tu comida te compres un campo para cultivar tu comida, vayas al campo a cultivar tu comida (no vale comprarla del super porque esa ha sido procesada ni tampoco usar maquinaria para el campo solo el arado y el buey). Si te pones malo seguro que se te pasa leyendo las palabras de Homero, no te preocupes. Por cierto que para ir al campo tienes que ir en burro/mula/caballo/patitas no vale cogerse un ¡coche! ¡Ni tampoco vale ir al hospital para nada!

      Y cuando hayas hecho todo esto, ten un hijo y cuando empiecen las contracciones le dices a tu mujer porque no la llevas al hospital que si no la pierdes por los problemas del parto, o alguna infección puerperal me juego el cuello que no te vuelve a hablar.

      Ah!
      ¡Y gracias Yuri por traernos NUESTRA ciencia a casa y hacerla fácil de entender!

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 14:13

        Pero bueno, ¿quién ha hablado aquí de desechar todo resultado que proporcione la ciencia, o toda comodidad que proporcione la tecnología?

        Lo que decía, lo hacía a tenor de las afirmaciones de Yuri del día de ayer. Es evidente que Yuri no puede tener pruebas fehacientes de mi existencia (indicios si, pruebas no). Y como, según él, “el único universo real, o al menos el único que se puede estudiar y sobre el que se puede conocer a ciencia cierta, es el universo natural”, no me puede conocer a mi; y como “la única manera fiable de conseguirlo es a través del método científico”, “capaz de aportar lo más parecido a la verdad que nuestra especie puede alcanzar en cada momento de su historia”, “máxima expresión del materialismo positivo, bajo la forma del naturalismo metodológico empírico”, pues seguramente he descubierto algo verdaderamente revolucionario: que no existo.

        ¿No crees que te has pasado un poquitín, Yuri; que tu entusiasmo por el poder de la ciencia es desmedido, ideológico e ingenuo? ¿Que afirmaciones tan grandilocuentes como las anteriores son, eso, delirantes?

        Vamos, que no hay nada de malo en reconocer que uno ha dado un patinazo. Yo lo he hecho.

        • Yuri dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 14:22

          Claro que tengo pruebas de tu existencia, de la existencia de un ente que se autodenomina “MoscaCojonera7”, e indicios fuertes de que detrás de ese ente hay una persona, un homo sapiens (y no, por ejemplo, un bot o un colectivo).

          La prueba se desprende de la interacción. A todos los efectos, te estoy observando a través de un instrumento: este ordenador y la conexión a Internet. Tú estás evidenciando tu existencia a través de una interacción física, como todo lo que existe en este universo. Yo ahora sé que tú existes, porque interactúas con el resto de la realidad (o con una parte de la misma) de una forma observable y mensurable. De lo que no dispongo es, por ejemplo, de los medios para saber el color de tus ojos. Con recursos suficientes, podría seguir la pista para ampliar la observación y descubrir otras cosas de ti (es una exposición, no hago de hacker por ahí :-D ).

          Sé que existes a consecuencia de tu interactuación con un instrumento que yo observo. Dime, por favor: ¿de qué otra manera, “no-científica”, podría yo adquirir conocimiento sobre tu existencia con la misma certeza? De buena fe te lo pido: dime sólo otra manera, por favor.

    • Yuri dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 13:07

      Sí, sí puedo. Estás interactuando conmigo y te observo a través de un instrumento. Perteneces al universo natural, “puedo verte”. :-)

  34. Un poquito de porfavor dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 10:35

    A ver, o se utiliza un diccionario común o no hay nada que hacer. En este blog y por la mayor parte de los comentaristas, cuando se defiende la ciencia, se defiende el método científico, como la única herramienta para conocer la realidad de las cosas, como ese pequeño bisturí que nos permite saber un poco más de este universo. No se está hablando de justificar ni el uso mercantilista de la Ciencia, ni de la bomba atómica ni de ningún mal uso de ella. La ciencia debe tener ética, como la que se estipuló en los Códigos de Nuremberg, o la bioética y anda que no se ha hartado Yuri de denunciar los malos usos de esta através de la historia, así como las premisas equivocadas de las que se han extraído conclusiones falsas.

    Antes se hablaba de la felicidad, y creo que aquí se vuelven a utilizar diccionarios distintos, si queremos saber algo de la felicidad la única forma es através de la Ciencia, tanto dura ( procesos químicos que se producen) como blanda ( condicionantes materiales y sociales) y si no que alguien me explique cual es ese otro método para alcanzar ese conocimiento. Porque yo puedo experimentar la felicidad en mi mismo igual que puedo observar un arcoiris pero eso no me hará saber más de la felicidad, si no me pregunto y analizo porque se produce, ni como.

    Y por otra parte los insultos, sobran en un debate entre personas civilizadas, así que si Yuri procede a borrar los comentarios malsonantes me parece que lo hará con toda la justicia del mundo.

    • pablosco dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 10:59

      Estoy de acuerdo y no me importa que se me borren los comentarios de la anterior discusión

      • Yuri dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 13:40

        Borrados. :-P

        Es curioso que los ignorantes sean siempre tan maleducados. Debe ser aquello de que la ignorancia es muy atrevida.

        @ Sergayer: Evidentemente, baneado por lenguaje insultante.

    • PabloR dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 14:57

      Cuanta razón, entre trolls e indignados, se pierde un poco la inteligibilidad del debate.

      Por seguir con mi leña al platonismo de todo este rollete espiritual, inaccesible a la ciencia, diré que si entendemos que existe la felicidad como algo en si mismo, igual para todos los hombres y mujeres, vamos mal. La felicidad es un estado psíquico intermitente, culturalmente relativo y bastante poco operativo de cara a la planificación o la política. No creo que deba exigírsele a la ciencia que nos haga felices, eso es nuestra responsabilidad… aunque, desde luego, cuando un científico médico te cura un cáncer, te alegra bastante el día. Supongo que cuando un sacerdote te dice que no vas a ir al infierno aunque hayas matado a miles o robado a millones también se queda uno más feliz… En cualquier caso, creo que no es de lo que estabamos hablando.

    • Tachikomakun dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 19:57

      Yo añadiría que encontraras una manera de separar comentarios generales de felicitaciones, que hay tantas (evidentemente merecidas) que cuesta seguir luego las preguntas y comentarios mas generales sobre el tema :P

  35. MoscaCojonera7 dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 14:38

    Pues si queremos ser completamente precisos, Yuri, todo lo que me has relatado como “pruebas científicas” no son más que “pruebas no científicas”. Así que la respuesta a tu pregunta es exactamente de la misma manera que has hecho tú. Porque no hay nada de precisión en ellas. Tú mismo dices que tienes “pruebas” de la existencia de un ente llamado MoscaCojonera (¿cuál? ¿tu sentido de la vista? ¿es infalible tu sentido de la vista? ¿hasta qué punto es una prueba y hasta qué punto no? ¿hasta qué punto mi presencia internáutica no puede ser un engaño escrito por varias personas desde el mismo ordenador?), e indicios (repito, en tus palabras: INDICIOS) de que detrás hay un ser humano. Pues si la prueba es tu sentido de la vista, y el indicio es la presencia de un ser humano, no hay ninguna prueba rigurosamente científica.

    De hecho, si queremos ser completamente rigurosos, no hay información alguna que procesen nuestros cerebros que sea una prueba rigurosamente científica. Pero no seré yo quien lleve las cosas a este extremo, como sí tu con tus grandilocuentes discursos, Yuri.

    Lo que está claro es que no tienes pruebas, ni medianamente rigurosas, que mi existencia. Ni me ves, ni me oyes, ni me palpas, ni me hueles, ni me saboreas… jeje.

    Y otra cosa que también parece clara es que no tienes mucha disposición de admitir que pecaste de soberbia intelectual en tus dos primeros párrafos. Muy edificante: vienes a decir que a lo que tu te dedicas es lo máximo, y lo que se dedican la mayoría de los demás intelectuales es irrelevante.

    • Yuri dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 14:51

      Acabo de llamar a otra persona que está por aquí. Él también ve que hay un ente autodenominado “MoscaCojonera7” que está interactuando con numerosos sistemas informáticos para expresar su opinión. Si quisiéramos profundizar más, hay registros de tu acceso a la base de datos que constituye este blog y de los datagramas circulados por las redes de telecomunicaciones que has empleado en el proceso. Se pueden medir los diferenciales de tensión generados en los circuitos electrónicos que has utilizado. Sí, yo diría que todo esto constituye una prueba objetiva y de naturaleza científica sobre la existencia de ese ente “MoscaCojonera7”. En este momento, si quisiéramos emplear los recursos técnicos y económicos necesarios, cientos de personas podrían validar independientemente esta existencia. Eso es científico. No necesito “verte, oírte, palparte, olerte o saborearte” con mis propios sentidos para conocer de tu existencia, como tampoco necesito hacerlo para conocer de la existencia de una estrella no observable a simple vista. Para eso están los instrumentos.

      Adicionalmente, tengo indicios fuertes de que eres un homo sapiens y no un bot, fundamentalmente derivados del comportamiento y limitaciones conocidas de los bots. Y más débiles de que no eres un colectivo (no suelen actuar así, pero esto podría ser un error de percepción). Sin embargo, como bien dices, esto son indicios, no pruebas. Sin embargo, en estos momentos, por lo dicho en el párrafo anterior la existencia del ente autodenominado “MoscaCojonera7” parece estar fuera de toda duda.

      Te insisto una vez más: por favor, dime otra manera distinta, “no-científica”, no mediante la observación física de tu interacción con la realidad, para que yo pudiera tener igual certeza de la existencia del ente “MoscaCojonera7”. Si no me puedes decir ninguna, entonces creo que me ratifico en que no parece haber ninguna vía mejor para la adquisición de conocimiento lo más cierto posible.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:01

        Te respondo, pero no me quieres escuchar, Yuri. La misma percepción a través de los sentidos es susceptible de ser puesta en duda sobre si la información que nos aporta corresponde con la “realidad”, o sólo es un “decorado”. No es una prueba completamente científica, puesto que no es inmune a refutaciones como ésta que acabo de acometer.

        Tus propios argumentos se encuentran más cercanos a mis tesis que a las tuyas, Yuri. Un poco más de humildad, es la base para cualquier construcción verdaderamente científica.

        Así de pasmosa es la fragilidad de “la herramienta más poderosa de adquisición de conocimiento para la humanidad, capaz de aportar lo más parecido a la verdad que nuestra especie puede alcanzar en cada momento de su historia”.

        • Yuri dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:15

          Ah, no, refritos del mito de la caverna no, por favor, que multiplican los entes innecesariamente y luego es un jaleo andar recogiéndolos. Ya sabes, la sirla de Occam y todo eso. ;-)

          No es verdad, no me quieres responder, Mosca. Ando pidiéndote todo el rato que me propongas una alternativa a la ciencia para la adquisición de conocimiento lo más cierto posible, y andas dando vueltas todo el rato. Sólo uno, Mosca, por favor, please, s’il vous plait, пожалуйста. ¿No ves que si no me propones ninguna alternativa, no tengo ningún motivo para dudar de mi afirmación original?

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 16:32

          Yuri, el medio para alcanzar el conocimiento más cierto posible sobre una cosa depende de la naturaleza de esa cosa. Hay que saber antes sobre qué se quiere conocer para saber cuál es el medio idóneo.

          Por ejemplo. Si se quiere conocer sobre el conocimiento, el medio es la filosofía de la ciencia (de la que no te muestras muy ducho, por cierto). Si se quiere conocer sobre las ciencias naturales, el medio es la ciencia. Si se quiere conocer sobre la historia, el medio es las ciencias humanas… me parece algo bastante evidente. Lo que sería de tontos sería tratar de comprender el movimiento de los astros haciendo poesía, o conocer la belleza de un paisaje mediante fórmulas matemáticas. Aún no se nada sobre las preguntas que te hice yo, por cierto, en referencia similar a esto último que digo.

          No hay alternativas correctas al camino correcto, si es eso a lo que te refieres.

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 16:47

            ¿Y tú dirías que la veracidad (“conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente”) de las representaciones aportadas por la poesía o la historia es similar a las aportadas por las ciencias naturales?

            En otro orden de cosas, filosofías de la ciencia hay muchas. A lo mejor lo que pasa es que no te gusta la mía. ;-)

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:14

          Te estoy diciendo que no puede ser similar, puesto que son de diferente naturaleza. ¿Es similar la veracidad de una fórmula matemática a la del significado de un símbolo? Evidentemente no, pero no porque una sea necesariamente más veraz que otra, sino porque la veracidad de cada una no es comprobable por medio del procedimiento verificador del otro. Es lo que se llama la inconmensurabilidad paradigmática.

          No es que no me guste “tu” filosofía de la ciencia, es que está más que superada por gente como Popper, Kuhn o Feyerabend; vamos, unos mindundis. Y lo está, simplemente, porque a raíz de las paradojas que genera el empirismo (en tus palabras, el “materialismo positivo, bajo la forma del naturalismo metodológico empírico”), está ya bastante testada su falsedad.

          Simplemente, aún vives en el XVIII.

          (y ahora quisiera saber algo sobre las preguntas que te hacía ayer, aún sin atisbo de respuesta)

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:48

            Como te digo en la otra respuesta, no soy partidario del postmodernismo y de hecho me parece inútil para todo.

            (¿Podrías concentrarlas aquí a continuación? Es que estoy ya con el siguiente post…)

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:20

          Corrijo: más que su falsedad, está testada su debilidad.

          Pese a lo cual exhibes un ejercicio de fe en el empirismo impropio de un verdadero científico.

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:47

            Será porque salva vidas constantemente, mientras que las “alternativas” nos mantienen en la oscuridad, el sufrimiento y la muerte temprana.

        • Aioros dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:37

          “La misma percepción a través de los sentidos es susceptible de ser puesta en duda sobre si la información que nos aporta corresponde con la “realidad”, o sólo es un “decorado”. ”

          Afortunadamente la ciencia no se basa solo en los sentidos, sino que también se apoya en instrumentos que pueden verificar aquello que nuestros propios sentidos no pueden percibir. Que ha veces esos mismos intrumentos no son todo lo preciso que quisiéramos, es verdad, pero no invalida la afirmación de Yuri de que la ciencia es capaz de aportar lo más parecido a la verdad que nuestra especie puede alcanzar en CADA MOMENTO de su historia”.

          Y el mejor ejemplo son las leyes de Newton. Fueron lo “más parecido a la verdad en SU MOMENTO de la historia”. Hoy conocemos la realidad con un grado mayor de precisión de lo que el jodio Sir Isaac pudo siquiera haberse omaginado. Pero para la mayoría de las aplicaciones prácticas, resulta que tiramos de las aportaciones de Newton.

          LO que veo ya en tus últimos comentarios Mosca ya es un intento para marear la perdiz. Se te ha pedido un método más PRECISO para conocer la realidad, y sales con divagaciones. Creo que cuando se habla de realidad en este blog, se habla del mundo natural. Cosas como la Odisea y la pintura, sobran. De entrada a mi la pintura no me gusta. Por mí que le den. Y habrá gente a la que le guste un estilo y no otro. Y el único conocimiento que puede aportar es… no se me ocurre alguno, pero alguien más empapado en ese campo a lo mejor y nos diga. Por cierto ¿adivina que método se usa para saber si una pintura es falsa o no?

          La Odisea ya me vas a decir que conocimiento aporta. Desde tu primer comentario solo has despotricado y la verdad es que aportar, bien poco.

        • Voet dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:49

          aioros, no creo que MJ7 esté sin más mareando la perdiz. creo más bien que no acabas de pillar su punto de vista, ni él el tuyo. que a mí me parece bastante cuadriculado.

          tú mismo hablas de que los instrumentos sustituyen a los sentidos. pero no es cierto: amplifican y transducen, es decir, se convierten en extensiones.

          el microscopio amplifica, por ejemplo, al igual que el telescopio. un galvanómetro convierte algo llamado campo magnético en el movimiento de una aguja que percibes visualmente. pero los instrumentos de por sí no suponen sentidos adicionales en sentido estricto.

          respeto al arte, no puedes interpretar el conocimiento que transmite como si fuera el mismo que transmite la ciencia. de eso precisamente estamos hablando.

          “la odisea”, por ejemplo, como muchos clásicos, es un viaje arquetípico, una analogía de la evolución de la psique humana. lo que jung llamó “el mito del héroe”. gente como barthes llegó mucho más allá y postuló que cualquier narración, cualquier texto, es susceptible de interpretación abierta.

          en cualquier caso para ciertas sensibilidades “la odisea” puede aportar mucha más información, mucha más “verdad” a algunas personas que una afirmación científica. porque hablamos de verdad con ligereza.

          existen verdades que no son más que un reconocimiento de lo que-está-ahí-delante, existen verdades que llevan a lo sublime y existen verdades como las científicas; un modelo científico, una teoría, es verdad porque FUNCIONA: la naturaleza no calcula la función de onda cada vez que mueve un electrón. la función de onda NO es real. pero funciona, y lo hace muy bien.

        • Tachikomakun dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 20:24

          Como ya decía en un comentario anterior, la Iliada, y la mejor de las novelas detectivescas, aportan una mierda a la verdad, simplemente porque el autor, sea de una trama, sea de lo que sea, está limitadísimo para hacer una descripción completa de la que sacar unas conclusiones correctas, sólo te muestra con una mano las cartas que le interesa para distraerte y te oculta las que hacen evidentes el truco, y se deshace de las que pueden molestar y chafar el truco.

          Es lo mismo para cualquier historia que salga de retales de realidad, no se puede demostrar que esa realización sea remotamente posible, incluso una descripción de la realidad ha de simplificar mucho. Lo mismo en pintura o música, el cuadro mas exacto tendrá incongruencias con lo que intenta representar. Porque el cerebro no capta todo y además rellena los huecos.

          Sólo las fotos y los vídeos tienen la realidad cruda por no haber sido machacada por el cerebro, y aun así se pierde información.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 20:58

          Si nos ponemos a hablar de lo que aporta la ciencia al hombre no estoy del todo de acuerdo, postulados filosóficos que son estúpidos e incoherentes desde un punto de vista empírico son muy útiles para el desarrollo del ser humano en el ambiente físico, así desde un punto de vista humano la Iliada, o la divina comedia de Dante pueden hacernos madurar y ver la realidad tal y cómo es.

          Sin embargo ésto no tiene que ver con el desarrollo de la ciencia (bueno sí tiene que ver si hablamos de teorias filosóficas del conocimiento o si intentamos comprender el conocimiento).

          Por otro lado no estoy de acuerdo contigo Aioros TODOS los instrumentos de medidas tienen errores y las teorías físicas hoy día se postulan bajo principios de probabilidad, ya no estamos hablando de verdad sino de veracidad, una teoría que coincide con lo observado puede ser veraz pero a lo mejor no es verdadera ya que no contamos con una visión en conjunto o nos faltan aún elementos de la ecuación. La ciencia pues se aproxima a la verdad pero no es la verdad pura y precisamente hay que saber interpretar muy bien estos matices porque nos pueden colar con queso teorías pseudocientíficas por aquí.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:03

        Recuerda el maravilloso mundo del Show de Truman. Era tan verificable por él como por ti, y tan falso para él como también puede serlo para ti.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:06

        Por cierto, esto último, una forma de conocimiento no científica, sino artística, que expone la fragilidad de la seguridad de la propia existencia.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:41

          Pero el arte solo consiste en decir verdades con mentiras, al menos al que has hecho referencia, no nos permiten conocer el mundo de forma feaciente, sino a todos los documentales pseudocientíficos que hablan de asteroides que vienen directamente a la tierra, o de que el mundo se acaba en 2012… si no tenemos un sistema adecuado, cómo no sabemos que nos estamos perdiendo como se perdieron en la edad media con las diserciones sobre dios, ellos creían, como tú, en la completa falibilidad de los sentidos, creían que solo se alcanzaba el conocimiento con la razón por eso hicieron miles de reglas de lógica y llegaron a decisiones axiomáticas que provocaron una lucha con la ciencia empírica.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 16:47

          Acabo de decir que cada tipo de conocimiento tiene su propio camino. Evidentemente, en el Show de Truman no se trata de indagar sobre la veracidad del decorado, sino sobre la veracidad de lo que percibimos como realidad. Y lo hace montando un experimento al respecto: una “realidad-decorado”. Y, como buena obra de arte, no ofrece respuestas ciertas a las preguntas que se plantea, entre otras cosas porque no es posible; simplemente, como es el medio del arte, construye el enigma y lo deja abierto. Lo que sí ocurre en ese experimento es que aparecen elementos de la realidad inseparables de la naturaleza humana, como el anhelo de conocer (que no es sinónimo del conocimiento), la necesidad de libertad, y la irrefrenable búsqueda de felicidad. Algo que no creo que ningún procedimiento científico ofrezca como resultado.

          Hay abundante bibliografía sobre las interrelaciones entre disciplinas que Yuri considera extremos opuestos de veracidad-falsedad, sobre los sorprendentes paralelismos procesuales entre ciencia, arte, mito, etc.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:09

          Por favor nombra parte de la bibliografía para que entienda mejor tu punto de vista.

          ¿Puede ser que te quieras referir que la antropología no pueda desarrollarse a través de un método científico, sino que lo que necesita en un método más introspectivo e indagatorio acerca de la propia naturaleza humana más allá de nuestra existencia como materia?

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:30

          POPPER, Karl R. La lógica de la investigación científica. Tecnos, Madrid, 1990 (1934).

          KUHN, Thomas. Estructura de las revoluciones científicas. Fondo de Cultura Económica, Méjico, 2000.

          FEYERABEND, Paul. Contra el método: esquema de una teoría anarquista del conocimiento. Ariel, Barcelona, 1989 (1975).

          MOLES, Abraham. La creación científica. Taurus, Madrid, 1986.

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:46

            Sí, vamos, postmodernismo.

            Lo siento, no soy un postmoderno, y no creo que la mayor parte del postmodernismo aporte nada significativo al progreso y bienestar de la humanidad. De hecho, no aporta nada de nada salvo vueltas y más vueltas sin llegar a nada útil ni provechoso más que para los que se ganan la vida con él.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:43

          Con karl Popper me he perdido puesto que es en sus postulados en los que se basa el desarrollo científico actual, de hecho en su modelo hipotético-deductivo-experimental, es cierto que mantenía la imposibilidad de demostrar la verdad de una hipótesis sin embargo también mantuvo que la única opción es refutar la contraria aproximándonos a la verdad, corrígeme si me equivoco.
          Es cierto que Popper dice que todo conocimiento es provisional ya que es refutable empíricamente, sin embargo estos extremos filosóficos válidos racionalmente en la realidad cotidiana no se sostienen y creo que se deben quedar en el terreno de la teórica de la ciencia ya que no es algo que pueda ser aplicado al mundo material y por lo tanto es un pensamiento que no es material.

          En mi opinión personal negar el proceso inductivo hace que se niegue esa propia negación ya que procede de un proceso inductivo. (Es como cuando digo “todo es relativo” al afirmar que todo es relativo estoy provocando que la relatividad enunciada afecte a mi propio postulado).

          Siento decirte que mi conocimiento llega hasta ahí aunque te agradezco las referencias para las navidades.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:43

          PD. No se mucho de antropología, pero intuyo que no vas descaminado con tu pregunta, y que no se puede acoger bien, como tantas otras ciencias humanas, al método científico puro del empirismo.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:46

          Si, a eso es a lo que me refería

        • Aioros dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:47

          ” como el anhelo de conocer (que no es sinónimo del conocimiento), la necesidad de libertad, y la irrefrenable búsqueda de felicidad. Algo que no creo que ningún procedimiento científico ofrezca como resultado.”

          Como bien has dicho, son “elementos […] inseparables de la naturaleza humana”. Ningún procedimiento científico los ofrece como resultados. Ni artísticos. Ni filosóficos. Ninguna actividad humana ofrece eso como resultado. LO que sí hacen las actividades humanas, es satisfacer esas necesidades. Y en el caso de la ciencia, incluso puede estudiar esas necesidades y los elementos que participan en ellas. ACTUALMENTE no con la rpecisión que quisiéramos, pero DE MOMENTO es lo que hay.

          “como es el medio del arte, construye el enigma y lo deja abierto.”

          En otras palabras, no aportó ningún conocimiento. Pues que le den, que no se necestita del arte para saber que el ser humano tiene anhelo de conocimiento y de libertad.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:47

          Los conceptos principales de Popper que vienen aquí al caso son dos. Uno, el de demarcación, sobre el que me referí ayer a las 22:01. Y Dos, el de refutación, que consideraba aplicable SÓLO a las materias que se podían enmarcar dentro del método científico.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:49

          Aioros. Construir mejor un enigma que antes se conocía peor también es construir conocimiento, aunque no se le pueda dar una respuesta.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:56

          Yuri 17:48.

          Cada vez me sorprende menos tu actitud anticientífica y tu soberbia intelectual, propia tanto del ignorante como del dogmático del mito.

          Pero vamos, que a mi me da igual que te consideres más eminente que estos autores. Estoy seguro de que tu obra es mucho más reconocida, influyente y discutida que la de ellos. Lo que no me da igual, al parecer al contrario que a ti, es creer ciegamente en algo cuya fragilidad es más que patente.

          A mí no me provoca ninguna oscuridad, sino más bien todo lo contrario, el final del Show de Truman. Pero bueno, eso es a mi, que soy un “posmoderno”… ¿y tú que eres, chico?

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:03

            ¿Me convierte en un ignorante dogmático no ser seguidor del postmodernismo, que no ha aportado nada útil a la humanidad? Qué cosas. :-D

            (¿Argumento de autoridad, Mosca, apelando a la “eminencia de los autores” a estas alturas? ;-) )

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 17:57

          Pues responderé yo mismo. Tú eres el personaje contrario al tal Truman, el que vive feliz en un mundo mentiroso, confiado en que es el mundo real.

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:04

            ¿Salva a los niños de morir de viruela? ¿Produce más bien que mal, quita más sufrimiento del que aporta? Entonces, por mí está bien. Si eso me convierte en un “engañado”, no quiero ni pensar cómo sería vivir en el mundo de los “no engañados”. Bueno, lo sé: se llama Edad Media.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:02

          Entiendo entonces que:

          1-consideras adecuado el método científico como método de conocimiento del mundo pero lo limitas a ciertas áreas de la realidad, un método por tanto válido, necesario, pero no suficiente.

          2- el propio método necesita una validez que no vaya intrínsecamente ligado a la realidad de la que procede (es decir no puedo decir que es válido porque funciona, sino es necesario saber por qué funciona y dónde).

          Creo que he resumido los puntos sobre que estamos rodeando.
          Acerca del conocimiento de las otras áreas como la filosofía o la antropología creo que el problema fundamental es, de hecho la falta de un método (puede que no el científico) sin embargo como está basado en la lógica humana las posibilidades son infinitas, en este mismo post he hablado de que creo que las matemáticas pueden trascender a la realidad que las vio nacer y llegar a consecuencias que pueden ser reales o que pueden necesitar ciertos ajustes para la realidad, tengo la misma idea acerca la de filosofía, la mente no se encuadra en la realidad sino que explora las posibilidades hasta límites infinitos provocando que su conocimiento sea quizás meramente evaluatorio (me refiero que sea una crítica y aviso a los patrones de pensamiento y conducta de las épocas en cuestión).

          Sobre la validez del propio método creo que él mismo se protege. Los conocimientos son temporales y refutatorios, de esta forma no aseguramos las verdades obtenidas por el método sean ciertas sino que no son falsas teniendo una probabilidad de certeza (que no certeza absoluta).
          El método no obtiene una verdad (si obtuviese verdades se invalidaría) sino posibilidades de verdad.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:13

          Pablosco. Sin ánimo de exhaustividad, me parece ahora que lo que dices es exacto.

          Yuri. “¿Me convierte en un ignorante dogmático no ser seguidor del postmodernismo, que no ha aportado nada útil a la humanidad?”. No, me lo convierte a mi. ¿Contento?

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:18

            Tú mismo. Yo, por mi parte, seguiré defendiendo que se continúe liberando a la humanidad de sus miserias y sufrimientos con mi “trasnochado empirismo positivista”, mientras los eminentísimos postmodernos se dedican a hablar interminablemente (y deshumanizadamente) del sexo de los ángeles.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:20

          Perfecto entonces, hemos encontrado lo que parece un terreno común y unas conclusiones cercanas a ambos

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:32

          De hecho, hemos encontrado unas conclusiones comunes a tres. Por fin Yuri está contento. Y el motivo de su jubiloso estado es el mutuo reconocimiento de que MoscaCojonera es un posmoderno ignorante que no aporta nada útil a la humanidad y disfruta con que los niños se mueran al nacer por no disponer de avances médicos. CIENCIA con mayúsculas…

          PD. El artilugio de respuestas anidadas a comentarios es interesante, pero se está mostrando poco operativo, por tremendamente confuso.

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:38

            Sinceramente, no creo que disfrutaras con ello ni muchísimo menos. Lo que sí opino es que sería la consecuencia inevitable si esa forma de pensar fuera dominante.

        • pablosco dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:43

          Yo lo que he entendido de todo esto es que los postulados científicos son válidos pero no ciertos, es decir son válidos, los podemos utilizar y sirven pero no coinciden completamente con la verdad y esto no nos tiene que llevar a un nihilismo sino a un mayor desarrollo tanto científico como de nuestra capacidad para valorar la certeza de una afirmación.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:49

          Pero con lo que Yuri si disfruta es con pensar que MoscaCojonera es un posmoderno ignorante que no está a la altura de su infalibilidad científica e intelectual. La de Yuri, digo.

          • Yuri dijo,
            El 14 de Diciembre de 2010 @ 19:18

            No me parece que seas ignorante tampoco (bueno, en lo de que Newton está superado un poco, pero tampoco tiene por qué ser tu especialidad ;-) ). Simplemente pienso que estás equivocado, como tú piensas que yo estoy equivocado. No es tan grave. :-)

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:51

          Y que “su” método (parece el anuncio de una escuela de inglés) es “la herramienta más poderosa de adquisición de conocimiento para la humanidad, capaz de aportar lo más parecido a la verdad que nuestra especie puede alcanzar en cada momento de su historia”.

        • Tachikomakun dijo,
          El 14 de Diciembre de 2010 @ 22:58

          Pues yo no estoy de acuerdo con ninguno :P

          La ciencia no hay que elegirla por lo mucho que nos ha dado y bueno, sino porque es la única manera de obtener un conocimiento válido, que nos permita movernos en un modelo y tomar decisiones suponiendo sus consecuencias. Nos permite saber que si inoculamos la vacuna tal a toda la población, venceremos a esa enfermedad para siempre. Que si cambiamos tal pieza de una máquina el coste de producción será mucho menor. Que si vamos a abrir una llave de agua a una zona con una alta radiación posiblemente no viviremos muchas horas más, pero también nos permite saber que si no hacemos eso, quizá en unos minutos se produzca una gran explosión que mate mucha gente alrededor y dañe gravemente toda Europa.

          Simplemente, nos permite llegar a saber en que y de que forma podemos influir en los sucesos, y en que sucesos y de que formas no podemos influir. Sabemos que yendo a abrir ese grifo podemos evitar una explosión, y sabemos que poniendo una vela a san pancracio no tiene influencia alguna.

          Y a partir de ahi no vale la pena meterse a discutir o filosofar si esto es la realidad, si nos hace felices, si hay cosas fuera del método científico (cosa que no me extrañaría, después de todo está basado en algunos postulados y pueden haber cosas que para demostrarlas requieran alguna cosa más). Si no hay otro método que genere un conocimiento verificable, que nos permita saber que tal forma de actuar lleva a tales consecuencias, no hay nada que discutir, sólo nos quedara seguir observando y probando hasta que suene la flauta científicamente hablando.

        • Orlando dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 10:15

          Llego tarde a la discusión y tampoco creo que aporte nada nuevo sobre el fondo. Me sí me gustaría llamar la atención sobre las formas, porque creo que la misma cuestión se podía haber sustanciado sin recurrir a argumentos ad hominem:

          “Cada vez me sorprende menos tu actitud anticientífica y tu soberbia intelectual, propia tanto del ignorante como del dogmático del mito.”

          “Tú eres el personaje contrario al tal Truman, el que vive feliz en un mundo mentiroso, confiado en que es el mundo real.”

          O a falsos dilemas:

          ““¿Me convierte en un ignorante dogmático no ser seguidor del postmodernismo, que no ha aportado nada útil a la humanidad?”. No, me lo convierte a mi. ¿Contento?”

          Es extremadamente desagradable para mí ver en un blog tan querido discusiones tan ásperas cuando todo el mundo siempre ha mantenido aquí un tono respetuoso con cualquier punto de vista. No era necesario usar esta forma de expresarse.

          Quiero aprovechar para felicitar a Yuri por haberse mantenido frío y no haber reaccionado ante los argumentos ad hominem, que aunque sean injustos e innecesarios, siempre son duros psicológicamente de soportar.

          Y por supuesto, es lo último que voy a decir sobre el particular. No es mi intención alimentar la polémica.

          Un saludo a todos.

  36. Josif Stalin dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:37

    Un artículo muy interesante, te felicito. Pero hay un punto en el que no estoy de acuerdo contigo, y es en la consideración de la generalidad de las ciencias blandas como ciencias aplicadas. En mi opinión, las ciencias blandas, a las que prefiero llamar ciencias sociales (pues a diferencia de las naturales, su objeto de estudio son las diferentes parcelas de las sociedades humanas), en ocasiones tienen aplicaciones prácticas (el caso más evidente, creo, es la economía). Pero con mucha frecuencia únicamente otorgan los conocimientos necesarios para que otras ciencias o técnicas desarrollen aplicaciones. La historia, en su versión materialista y científica, pertenece en mi opinión a esta categoría. No hay utilidad directa en conocer las leyes que rigen el comportamiento de las sociedades humanas del pasado.

    Salud y gracias por el artículo.

  37. Legrandin dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 15:53

    En general estoy de acuerdo con Yuri, y me parece que el gráfico de las ciencias está bien resuelto.
    Sobre lo de que las matemáticas no son una ciencia, no estoy nada de acuerdo. Las matemáticas son una ciencia, de hecho son LA ciencia. Y lo de que no se requieren demostraciones… Muchos enunciados de problemas matemáticos empiezan con las palabras “demuestra que ….” o “sea …. demuestra que ….”
    La física y las matemáticas estan muy relacionadas, para un físico las matemáticas suelen ser vistas como una herramienta de la física. Para un matemático la física será una aplicación de las matemáticas. A mi, sin ser matemático ni físico, me convence más lo último.

    Mosca: No puedo estar más en desacuerdo:
    “¿La herramienta más poderosa de adquisición de conocimiento es el método científico? ¿por qué? ¿por qué más que, por ejemplo, el arte (pintura, literatura, música), las ciencias humanas (historia, psicología, filosofía) o las ciencias exactas (que son algo peculiares y no se pueden, en mi opinión, incluir dentro de las naturales sin alguna reserva)? ¿Es que son más verdaderas las leyes de Newton, que hoy sabemos técnicamente falsas, que las del comportamiento humano que se manifiestan en el Quijote, que hoy siguen exactamente igual de válidas?”
    Absolutamente sí. Las leyes de Newton siguen siendo válidas. Si a las leyes relativistas les ponemos delante límite cuando la velocidad tiende a cero, quedan exactamente las leyes de Newton. ¿Pueden las normas sobre el comportamiento humano descritas en el Quijote hacer predicciones certeras sobre como se comportará alguien en un determinado momento? ¿Pueden ser enumeradas esas leyes y demostrada su veracidad?No, así que ni siquiera pueden llamarse leyes.

    ” ¿Alguna teoría científica ha resistido el paso del tiempo como, por ejemplo, la Odisea? ¿Alguna teoría científica ha influido tanto en la historia como, por ejemplo, el mundo griego o la filosofía cristiana? ”
    El hecho de que una cosa resista en el tiempo no significa que sea verdadera. El chamanismo y la magia existían antes que el cristianismo y que la ciencia. Y eso no significa que los adivinos esos que salen a las tantas por la televisión aporten ninguna verdad.El hecho de que algo tenga más influencia no significa que sea verdadero. En el siglo III la idea de que el mundo era plano tenía mucha mucísima influencia. Si Einstein se hubiera guardado la relatividad para él y se la hubiera llevado a la tumba, no habría tenido ninguna influencia. Y no por eso sería menos verdadera. El arte no aporta conocimiento. No es eso para lo que sirve, y no por eso es menos valioso. Las ecuaciones de Maxwell son más universales que la Odisea, porque el flujo magnético a través de una superficie cerrada es cero aquí ,en el núcleo del sol y en cualquier sitio del universo. La Odisea tiene sentido dentro de un contexto muy determinado.

  38. Boeder dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 16:11

    Me ha encantado este artículo en particular, no se, muy bonito.

    Y como me gusta que de vez en cuando pongas algun emoticono. Le da salero al asunto.

  39. Aioros dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:01

    Voet, como dije, nos apoyamos en instrumentos. Tal vez con nuestra propia vista percibamos el movimiento de la aguja en un galvanómetro, pero hasta donde sé, los seres humanos no podemos percibir un “campo magnético” por nuestros PROPIOS sentidos.

    Agradecería por cierto que me dijeras que tipo de conocimiento aporta una pintura. A mí se me escapa si no es teniendo conocimientos sobre el periodo y la sociedad del mismo en la que fue concebida la obra. A lo mucho los retratos y paisajes nos pueden aportar una visión del pasado, pero ahblaríamos de un caso puntual.Y esto es aplicable a muchas formas de arte, salvo la literatura y algún otro que se me escapa.

    Y en el momento en que hablas sobre “sensibilidades” y pones “verdad” entrecomillada, siento que hablamos sobre asuntos diferentes. Porque a mi me gusta la Iliada y la Odisea como obra. ¿Pero que conocimeinto PRECISO de la realidad aportan? De eso iba la conversación.

    Un saludo.

    • voet dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 21:49

      habla del conocimiento de TI MISMO. no como una verdad objetiva, reproducible, ubicable dentro de un modelo.

      “la odisea”, o cualquier obra literaria seria, produce interrogantes sobre TÍ MISMO. como alguien dijo en otro comentario, “muestra un juego de cartas que luego escamotea”. tu función, para sacar provecho de la obra, es comprobar que efecto produce en ti y que reconoces de ti en ella.

      y es que la ciencia ha explotado el mundo físico casi hasta el extremo, pero de la consciencia interna, del observador, dice poco o nada. precisamente porque la ciencia, a un nivel profundo, es dual: distingue entre objeto y sujeto.

      si estamos dentro de este paradigma dual, sólo son posibles cierto tipo de verdades externas o superficiales. muy útiles, sin duda, y con un valor innegable. pero no aportan nada sobre tu propia naturaleza, más allá de considerar tu cerebro como reacciones químicas.

      respecto al arte, y esto también para otro comentarista: si el arte es posible es precisamente porque sólo somos capaces de interpretar la realidad, y el arte en ese sentido burla al cerebro, le hace convertir una superficie plana en una escena aparentemente real. más allá aún, si contemplas el logo de LG verás una cara… pero ahí no hay una cara.

      la pintura contiene un tipo de verdad estética precisamente por esto que acabo de describir. y no hablo de la historia que cuente un cuadro (eso sería literatura) pero el efecto de una imagen en nuestra comprensión puede ser crucial. si no, ¿por qué yuri pone fotos? no sólo por su contenido informativo.

    • voet dijo,
      El 14 de Diciembre de 2010 @ 21:53

      de hecho, llegaría más allá y podría asegurar que la literatura y el arte hablan precisamente de ese tipo de verdades que no pueden ser expresadas de otro modo.

      se me quedó antes en el tintero lo del campo magnético. ¿y si te digo que los campos magnéticos no existen y no son más que un artefacto relativista? (bonito futuro artículo, yuri: podrías contar el experimento de los chorros de protones paralelos sobre una plataforma móvil).

      ¿qué realidad tiene un campo magnético? la aguja que se mueve es un proceso de transducción indirecto, una relación entre corrientes, todo metido dentro de un modelo que FUNCIONA. pero te digo que el vector B sólo es una solución cómoda y útil. hablamos de MODELO VÁLIDO, no de VERDAD. ojo.

      • Moscon dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 1:03

        “de hecho, llegaría más allá y podría asegurar que la literatura y el arte hablan precisamente de ese tipo de verdades que no pueden ser expresadas de otro modo.”
        ¿Pero como sabes siquiera que son verdades?¿como sabes que lo que tu consideras Arte también es considerado Arte en otra cultura?¿qué influencia tiene el Arte en una bacteria?.¿Y si mañana llegan los extraterrestres y no tienen Arte alguno?¿Y si eres sordo o ciego?.
        Andar con estas cosas en la busqueda del conocimiento es como intentar demostrar que 2 y 2 son cuatro apelando a que es una verdad que reconocen desde el anciano que se lo explica a su nietecito,como el hombre de negocios,como el artesano que cuenta sus primorosos abalorios o el niño que compra caramelos a su hermanito:”¿puede tal unamimidad provenir de algo que no sea el reconocimiento humano de una profunda necesidad espiritual?”, diría un metafísico.Pues sí.
        Evidentemente, esto suena bien y nos reconforta con nosotros mismos (y encima,no te tienes que chupar años de ecuaciones) pero no sirve para nada,ni siquiera para dejarte tranquilo a nivel personal,porque otra persona sentirá de manera distinta.
        En cuanto a lo del campo magnético,claro que la ciencia trata con modelos y claro que no tienen por que ser verdad.Pero la mejora acumulativa constante refina los modelos y los acerca cada vez mas a la realidad.Mas que nada,porque si no se acercaran a la realidad sería imposible que fueran verificables por todos, y darian respuestas distintas a cada persona o en cada experimento.Y en cuanto a lo de la dualidad objeto sujeto,ahora estamos incluso es disposición de decir cuantitativamente hasta qué punto el sujeto perturba al objeto (Heisemberg).No entiendo como puede haber otro camino hacia la realidad no basado en un lenguaje que es común para todas las personas y situaciones. A nadie se le niega que viva su vida disfrutando lo que pueda del Arte y sus sentimientos,pero hay que ser humilde y darse cuenta de que estamos apañaos como por ese camino pretendamos descubrir la realidad.Eso sí, eso viene bien para crear una escuela de pensamiento tras otra, y volver a empezar.

  40. Aioros dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 18:17

    Mosca el arte (como el cine) no construye enigmas. A lo mucho puede plantear interrogantes, pero como el caso del show de truman, no aportó nada nuevo ni mejor construido. Por otro lado, me llama poderosamente la atención este comentario tuyo hacia Yuri:

    “Tú eres el personaje contrario al tal Truman, el que vive feliz en un mundo mentiroso, confiado en que es el mundo real.”

    1.- La labor científica consiste en desentrañar los misterios del mundo. Es decir, la ciencia es Truman. Por tanto, falla tu ejemplo. De hecho, el anti-Truman perfecto, sería el arte (¿el arte criticándose a sí mismo?).

    2.- ¿Qué bases tiene para firmar que yuri (y por extensión, supongo, los que coincidimos con su particular visión) vivimos en un mundo falso?

    • MoscaCojonera7 dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:02

      ¿Y un enigma qué es, sino una pregunta sin respuesta?

      1. Efectivamente la labor científica se ve encarnada, en cierto modo, en Truman. Por eso es la actitud contraria a la que mostraba Yuri, incapaz de cuestionarse principios que toma como dogmas de fe. No sólo eso se ve encarnado en Truman, por otro lado: también su no perdida humanidad, al contrario que el mundo que le rodea.

      2. La base de que vivís en un mundo autoconstruido (el de la todopoderosa ciencia) que ni por asomo os planteais que pueda estar asentado sobre bases inciertas.

      • Aioros dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 16:32

        Termino mi participación con este comentario. LO siento pero tu respuesta no entra por mucho que fuerces el calzador.

        1.- Truman no se levanta un día y construye un pensamiento filosófico barato”¿y si lo que vivo no es real? ¿Y si mis sentidos me engañan?”. Nada. Encuentra indicios que no corresponden con lo que él sabe. Y sobre esos indicios investiga y experimenta. No hay un solo indicio, UNO SOLO, de que el universo en que vivimos no sea el real, por tanto cuestionarlo solo porque a algún “filosofillo posmodernista” le viene bien para “calentar un asiento”, es una necedad. Por el contario, adherirse a una filosofía cualquiera, sin pruebas que la sustenten, y solo por que la dijo Aristogato, Popsper y otros, eso sí es un dogma.

        2.- La ciencia no es perfecta. Pero repito, hasta que se demuestre lo contrario: es la mejor forma de obtener conocimiento preciso que haga avanzar a la humanidad y al conocimiento mismo. Y cuando la ciencia ha estado equivocada, se ha encargado de demostrarlo la misma ciencia. De ahí que el método científico sea tan fiable a pesar de su propia imperfección (el factor humano). Un conocimiento erróneo es descubierto tarde o temprano. La filosofía en cambio, es verdadera o cierta según si perteneces a la misma escuela de pensamiento o no. Un mundo autoconstruido es el de muchas filosofías que se sustentan en… pues en sí mismas.

        Y tampoco me cueles el victimismo, que he visto tu comportamiento en este tema como para creermelo.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 17:17

        El uno SÓLO indicio que puede haber sobre que el universo no es real, lo has puesto tú mismo: el enigma. Tantos enigmas como hay en el mundo: el triángulo de las bermudas, los fenómenos sobrenaturales, las experiencias a las puertas de la muerte, los fantasmas… es esa especie de fantasmas lo que empezó a ver el tal Truman.

        Y ni has continuado con los temas sobre los que preguntaste, ni has contestado a mis respuestas sobre ellos, simplemente has cambiado de tema como el que no quiere saber nada.

        • Tachikomakun dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 21:36

          La chica de la curva, las caras de Velmez…

          Bueno, las caras de Velmez no, la ciencia demostró que estaban pintadas :P.

          La ciencia no pretende tener ya respuestas definitivas para todos los enigmas, pretende dar las herramientas para responderlos, distinguirlos de la casualidad, o la supercheria.

          Por ejemplo, en el caso del Triangulo de las Bermudas me quedo con la siguiente frase:

          “Es famoso porque a mediados del siglo XX varios escritores publicaron artículos en revistas acerca de la presunta peligrosidad de la zona.

          Sin embargo las estadísticas de la Guardia Costera de los Estados Unidos no indican que en esa zona haya más desapariciones de barcos y aviones que en otras zonas de igual tráfico.”

          Lo cual nos viene a decir que el que busca misterios los encuentra… hasta donde no los hay.

        • Aioros dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 23:15

          Había dicho que no continuaría, pero al leer esto estuve apunto de atragantarme (de la risa y el asombro):

          “Tantos enigmas como hay en el mundo: el triángulo de las bermudas, los fenómenos sobrenaturales, las experiencias a las puertas de la muerte, los fantasmas…”

          Esos “fenómenos” lo que indican si crees en ellos, es que la única realidad falsa, es la que tienes en tu cabeza. Y no, no es un ad hominen. Fraudes comprobados como tales. Ni una prueba a favor de ninguno y sí una gran cantidad de engaños desenmascarados. No son enigmas ni por aproximación. Y un “enigma”, no significaría que la realidad aceptada es falsa, si no que hay algo que desconocemos sobre ella. Y adivina quien se encargará de resolver ese enigma…

          Posmodernista, y encima espiritista. Solo faltaron los OVNI´s y alguna referencia a los Iluminati y cuadro de conspiranoico magufo completado.

          Solo para que no te quejes más, especifícame cuales han sido esos temas que no te he respondido. Abre una nueva respuesta al final para que así yo la vea. No me parece recordar uno o se me habrá pasado por el sistema de comentarios (sorry, Yuri, entiendo el porque pero simplemente no me gusta el sistema).

    • MoscaCojonera7 dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:04

      Y reaccionáis con ciertos tintes violentos (falacias lógicas elementales, además de ataques ad hominem) cuando alguien osa ponerlos en duda.

      • Yuri dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 19:07

        No te quejes de ataques ad hominem, que es lo que has empezado haciendo desde el principio y sigues haciendo en todo momento.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:24

        Creo que te equivocasa, Yuri. En ningún momento he puesto en cuestión tus anhelos de que se mueran los niños, de que vivamos en “la mierda” del ostracismo medieval… las críticas que he hecho han sido a tus argumentos, no a tus pensamientos (que no puedo conocer). El que el tono de mi crítica sea uno, o sea otro, no significa que el objeto de mi critica sea tu persona.

        Pero bueno, que por mi, firmé la paz desde el momento en que me disculpé por mi tono de entrada. Aún no he visto correspondencia por tu parte.

        • Yuri dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:50

          No creo haberte lanzado ninguna ofensa personal en ningún momento, pero si en algún momento te has sentido ofendido, cuenta con mis disculpas. :-)

  41. Moscon dijo,
    El 14 de Diciembre de 2010 @ 19:00

    No he podido leer todos los mensajes muy detenidamente (afortunadamente estos tiempos,tengo trabajo…) pero ya me imaginaba que acabaría saliendo Popper y compañia. Es un recurso típico de todos los argumentos en discusiones de este tipo.
    Para mí, respetando a los que han sabido encontrar un buen clavo al que agarrarse (conste que lo digo sin ironia ninguna y como señal del buen nivel del foro,a mi entender) la diferencia entre sus argumentos y otros es que se basan en “popper esto”, “popper lo otro”,”segun popper”…etc. Sin embargo, uno puede decir E=mc2 cuando se da esto y esto y lo otro,y demostrarlo.No hace falta ser Einstein y cualquiera lo puede entender y saber dónde funciona y dónde no. Aun más importante, si viniera un extraterrestre podríamos también demostrárselo.La lógica está impresa de algún modo en el tejido del cosmos, así que cualquiera que vive en él,ateniéndose a ella, puede llegar a las mismas conclusiones.
    Decir “según Popper”,”en palabras de platon”,”socrates decía”… me recuerda mucho al “Aristóteles dixit…”.Y dijo tanto…O sea, torres mas altas que Popper han caído.Lo demás, la etica, el bien,la Metafísica…buff,humano,demasiado humano y como tal,parcial.A un protón de un proyectil que choca con uno de mi cerebro le da exactamente igual el bien.Por otra parte,en Ciencias se pueden construir universos paralelos y ver si “funcionan”.Se cogen las leyes del nuestro,se modifican o extrapolan o se inventan otras mejores si se quiere y ya estamos hablando de otro mundo.Y puede que ni siquiera sea falsable (aun no sabemos a dónde vamos con la Teoria de Cuerdas…) pero al menos sabemos de qué estamos hablando.
    Sin embargo,en la Metafísica según que escuela cojamos no nos ponemos de acuerdo ni en eso.No sé, si Metafísica es todo de lo que no puede hablar la Física, me parece una perogrullada que no lleva a ninguna parte (salvo crear una escuela de pensamiento tras otra),igual que podemos decir que estar vivo es no estar muerto o que es malo todo lo que no es bueno…
    En resumen, no pongamos otra vez al hombre,con su religión,cultura o sentimientos o escuela de pensamiento,en el centro del Universo. Si buscamos algo que no dependa del punto de vista,y por tanto tenga visos de ser verdadero,no tenemos hoy por hoy otra cosa que la Ciencia….segun yo.

  42. Guido Fawkes dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 0:22

    El Show de Truman no es más que una conspiración, en las que todos conocen la verdad de lo que sucede menos el protagonista, de aquí no se infiere que la realidad sea inaprensible, de hecho como han apuntado antes el propio Truman sería la ciencia, el que se va haciendo preguntas, el que va notando cosas que no concuerdan, hasta alcanzar la verdad.

    El arte, la poesía, etc tienen en muchos casos un referente real,¿ Qué referente tiene Dios, o las hadas o un círculo cuadrado?

    Cuando se habla de la belleza o de la felicidad hay un componente subjetivo, pero es que esta misma subjetividad viene determinada por tus propias experiencias, la sociedad en la que vives y tu propia genética. Cuando se habla de la percepción y de las ilusiones que se producen, es la propia ciencia la que enuncia leyes sobre la percepción. Y caer en el solipsismo, en la refutación de los sentidos y de la ciencia para llegar a la verdad, no da ninguna alternativa al conocimiento, sin la razón, sin el pensamiento lógico y el método científico no somos nada, somos el último residuo del universo.

  43. Guido Fawkes dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 0:24

    Pablosco me puedes decir que es Dios? Cuentame cosas de Dios.

    • pablosco dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 1:37

      No se porqué pero la frase me ha sonado a niño pidiéndole a su padre que le cuente un cuento xD

      Ahora en serio, personalmente creo que no te puedo contar nada, de existir no existe en este mundo, no puede estar en el tiempo y en el espacio ya que si no sería finito o caeríamos en el pandeísmo y para nosotros Dios= al conjunto de la materia y la energía del universo. Tampoco creo en un Dios corporativo (aunque yo mismo soy un corporativista, es decir soy católico), que pase lista o que tenga una plantilla de asalariados. Creo que en este mundo hay cosas que son sagradas y por sagrado no me refiero a la hostia (la de comer no la de dar) sino a una serie de cualidades humanas que te hacen mejor persona, que te hacen avanzar y que te muestran que no estás tan perdido como se aparenta.

      Desde un punto crítico veo que muchos preceptos de dios que se han seguido hasta ahora eran preceptos necesarios para la supervivencia humana, Yuri ha comentado muchas veces la vida de mierda que era antes debido a la cantidad de enfermedades que se cogían por ejemplo por la comida, si observas los preceptos judíos, por ejemplo, verás que son preceptos protectores de la salud y que lo que se evitan son tomar animales contaminados, potencialmente mortales. Estos preceptos no los considero religiosos, de hecho se consideran preceptos judios no cristianos.

      Por otro lado el mensaje del cristianismo es un mensaje que seguido daría lugar a una sociedad casi perfecta, el mensaje consiste simple y llanamente en hacer todo lo que puedas por el prójimo, me parece un mensaje curioso porque no me parece ni humano ni natural, en la naturaleza prima siempre la ley del más fuerte hasta dentro de la misma especie, siempre para conseguir la máxima ventaja evolutiva, sin embargo el mensaje cristiano es completamente distinto, es un esforzarse al máximo porque el resto prospere y prosperemos todos como grupo.

      Para mi ésto último sí que puede tener un carácter sagrado, una verdad intrínseca humana que se opone a su propia naturaleza porque remata la jugada, el hombre no actúa así para avanzar él ni el que ha avanzado es digno de demostrarlo ante los demás. Estoy completamente de acuerdo con Nietsche (estoy seguro que lo he escrito mal) que este comportamiento es completamente antinatural.

      En los momentos de acción completamente altruista (como el relatado por Yuri de los tres héroes de Chernobyl) es cuando el hombre se destaca por encima de una naturaliza que esta regida por la causa y el efecto y demuestra su carácter sagrado, que es una imagen de Dios.

      RESUMEN
      No te lo he sabido explicar muy bien pero al final concluyo con que la presencia de algo sagrado demuestra la existencia de lo sacro, de Dios, y me centro en el propio ser humano que, mientras todo está regido por la causa y el efecto, él tiene la libertad de elección que lo convierten en un ser único, una imagen de Dios.

      Si existen extraterrestres dependerá su “independencia” del mundo de la causa y el efecto para valorar si realmente hay algo de sagrado en ellos.

      Si me argumentas que el ser humano está también regido por las leyes de la causa y el efecto (que es cierto está regido por ellas, si me tiro por un puente me mato pero también es capaz de perdonar al asesino de su madre) se me desmorona todo, la verdad pero tengo la confianza de que aunque está influenciado por su mundo el ser humano tiene la última palabra.

      No te he hablado de salvación y de otras circunstancias porque no tengo demasiado tiempo y a mi edad (21 años) tampoco he pensado demasiado en las implicaciones o en la posibilidad de la salvación divina en un apocalipsis futuro.

      Espero contestación

      • Guido Fawkes dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 4:35

        Primero me hubiera gustado una respuesta más concisa a la pregunta, es decir, que me definas que es Dios y cuales son sus atributos, la pregunta quizás te haya resultado difícil de contestar y te aseguro que ni soy un niño ni quiero que me cuenten cuentos.

        En primer lugar dices que no puedes contar nada y me dices que no sabes si existe. Entonces ya con esto, todo lo que venga después no tiene ningún sentido a la pregunta que te he formulado e incurres en una contradicción. ¿ Si no sabes nada ni sabes si existe, por qué crees, por qué le rezas? que esto eres libre de hacerlo y de creer lo que te de la gana, pero estaría bien que te replantearas en lo que crees, y si esto tiene alguna verosimilitud, y estoy seguro que en tu vida cotidiana, no te vas creyendo nada de lo cual ni sabes si existe ni puedes demostrar.

        Dices que de exitir existe fuera de este Universo, es decir que nos resulta absolutamente inaprensible, pero esto no nos aporta ningún conocimiento, y es echar más oscuridad a la oscuridad. Parece un Dios como el aristotélico que no crea el mundo, que no lo conoce, que no nos ama ni puede ser amado, las religiones monoteístas son una impostura de estas premisas.

        Dices en tu razonamiento, que hay cosas sagradas, que esas cosas sagradas equivalen a cualidades humanas buenas y que estas van contra natura en un mundo darwinista donde prevalece la ley del más fuerte.

        Pues bien, por lo que veo, desconoces que el cristianismo no ha aportado nada nuevo a la ética que no existiera ya antes, todo eso, de ayudar al prójimo, del altruismo, la solidaridad etc viene ya de una larga tradición ética anterior a tu religión. Ideales del comunismo ya los encontramos en escritos de Platón, las obras de misericordia en Egipto, y mensajes muy similares a los de Jesucristo en Apolonio de Tiana que también cuenta el mito que resucitó.

        Pero es más el altruismo y la cooperación es tan consustancial a la naturaleza humana como lo sea el individualismo, e incluso podemos ver numerosos comportamiento de este tipo en el reino animal.

        Las Ciencias sociales, también demuestran que la cooperación y la solidaridad favorecen al grupo y que crean sinergías. Recientemente ha salido un estudio económico que habla de como los periodos de grandes desigualdades económicas conducen a graves crisis, como sucedió en el crack del 29 y ha sucedido recientemente.

        La ética nace como un pacto de la sociedad para protegerse y preservarse, no hay ningún derecho natural que emana de Dios, es más está va evolucionando a través de los siglos, dejando algunos postulados del mismo Jesucristo como inaceptables, por ejemplo cuando condena a los infiernos por toda la eternidad a aquel que no crea en él( si me preguntas luego te digo en que parte de los evangelios) y nadie haya cometido el delito que fuera, merece ser condenado por toda la eternidad, pues sería absolutamente injusto visto desde el punto de vista de la proporcionalidad y la reinserción de las penas.

        Luego te montas otro cacao mental, con los tabues alimenticios de distintas religiones, estos tabues suelen tener una explicación material, por ejemplo el caso de las vacas en la India, pero es que varían enormemente de unas culturas a otras y a través de los siglos. Si no me equivoco los judíos también tienen prohibido comer aguilas y otros animales.

        Pero dices que son preceptos de Dios y luego que no son preceptos religiosos porque no son cristianos ¿ En qué quedamos?

        ¿ No te das cuenta del jaleo mental que llevas?

        Aquí lo dejo, hasta otro rato.

        • pablosco dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 10:07

          1-Lo del jaleo mental ya te lo había dicho yo, este tema yo por lo menos no tengo nada claro.

          2-No te digo que crea que no exista (sería estúpido por mi parte) pero sí que creo lo que te he dicho de que está fuera de la realidad (si no quieres hacer una gurra de sofismas te digo que está fuera del univferso) pero no creo que eso impida su intervención en la historia del mundo y no me refiero a milagros grandilocuentes.

          3-“Pero es más … comportamiento de este tipo en el reino animal.” Hasta ahora pienso que si el bicho tiene mucha hambre te muerde, aunque te tenga mucho cariño.

          4- “Las Ciencias sociales, …. en el crack del 29 y ha sucedido recientemente.” La diferencia es que el precepto del cristianismo va más allá de su esencia práctica está ligada a todas y cada una de las acciones humanas, no habla de una sinergia y de que así vamos todos mejor habla de que lo que yo consiga se lo de a los otros y que de hecho sean acciones de servicio, algo que no creo que no se lleva demasiado en las teorías económicas (si me equivoco dilo)

          Perdóname si he confundido la conversación al incluir los preceptos y otras derivaciones, intenté mostrarte mi opinión acerca de los preceptos religiosos que afectan a la vida cotidiana del individuo dentro de las religiones corporativistas.

          Sobre la aportación al mundo no te puedo contar como eran las cosas antes (no tengo demasiada información al respecto) en otros campos pero en la medicina sí que supuso un cambio ya que en la tradición médica anterior a la cristiana a los mayores y terminales se les dejaba morir porque se creía que iba en contra de la naturaleza. Otra civilización que se haya preocupado por los pobres de forma activa es quizás Roma pero únicamente lo hacía por el panem et circenses. Puede haber libros que hablen de ello pero podrías decirme más ejemplos prácticos antiguos, aunque no hayan sido demasiado útiles. Por otro lado el movimiento cristiano no está limitado a los sacerdotes o a las personas que hayan consagrado su vida a ello sino que somos todos los que debemos hacerlo a ello, pero no porque haya que hacerlo sino porque dentro del precepto del amor al prójimo se entiende la ayuda al necesitado, en el cristianismo (en teoría) la ayuda al necesitado es un complemento del amor no un precepto que haya que hacerlo como tarea (un pequeño matiz). La caridad moderna (al menos la europea) está fundada en el seno cristiano aunque a raíz de los movimientos laicistas europeos se haya convertido en una idea propia.

          POr supuesto todo esto como me has dicho no es sino una justificación práctica de la religión, puede que sea posible construir un sistema moral parecido desde el contrato social y no necesariamente se necesite la existencia de un derecho natural que lo obligue, puede ser posible, pero déjame dudarlo, no creo que haya ninguna civilización que así lo haya hecho, si es así pon algún ejemplo.

          Mi fe no está basada en que yo crea que dios es un señor con barba o que ese señor es todopoderoso o que se aburra y empiece a hacer bichos. Si puedo dar alguna característica (que realmente no creo que se pueda dar ninguna característica válida) es que es mi justificación para el orden de las cosas, presente además como una fuerza que te insta a ser mejor y que te pone las opciones a ello.

          Espero que ya de por la mañana haya dicho algo más coherente que ayer y no te tomes a personal lo del cuento solo era un comentario tonto xD. Una cosa, me da cosa “ocupar” los comentarios del blog con un tema que realmente no creo que tenga nada que ver con el post.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 11:34

          Quien pide, o más bien exige, a alguien, que conteste con “una respuesta más concisa” a la pregunta de “que me definas que es Dios y cuales son sus atributos”, es que no tiene ni idea de nada sobre el concepto de Dios.

          Y quien lamenta las formas de unos y alaba las de otros, es que ni ha querido ver algunas de las formas (y sí otras), ni sabe ver el fondo que se esconde detrás de esas formas.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 12:04

          Que además, se refiere a los significados, no a las formas.

  44. Gooder dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 3:01

    Qué triste. Triste darse cuenta de que la *ciencia* que estudio y me apasiona, para la que desearía dedicar mi vida, es considerada tan irrelevante para la humanidad. Hablo de la Psicología, aquella disciplina que estudia la conducta humana y sus procesos cognitivos.
    Triste ver cómo se ha intentado defender a la Psicología; no son las formas ni los argumentos exactos, en mi opinión. Que el desarrollo de una psicología *dura* futura, si es posible, sería un gran avance, creo que no lo duda nadie; y aunque no soy un experto en Sagan (tengo libros pendientes para estas Navidades… en realidad para el resto de mi vida), en su novela “Contacto”, una de las críticas que realizaban aquellos seres infinitamente tan avanzados a los humanos era el escaso desarrollo de las ciencias que estudiaban al propio ser humano (psicología, sociología, economía). No obstante, repito, no se puede afirmar tan ligeramente que sea la gran revolución del futuro.
    No menos triste, tampoco, es oler el tufo a ciertos niveles (altos) de ignorancia hacia la Psicología (para algunos parece ser poco más que chamanismo). Señores, un psicólogo no podrá decirle hoy en día qué hará mañana a las 15:42, pero en algunos aspectos como la psicofísica y el procesamiento de información se llega a datos exactos envidiables por otras disciplinas como la Medicina. Y esta exactitud viene dada por limitaciones biológicas del SN, y esta biología viene dada por ciertos procesos e interacciones químicos y físicos, los cuales están regidos por las leyes que de manera tan tenaz defienden (defendemos, debería decir). Una de las características de una ciencia es la interacción con las otras (beber y dar de beber); la Psicología la cumple.
    Pero, aún así y con todo esto, me gustaría prometer a los cuatro vientos que dedicaré mi vida a la divulgación psicología *dura* y a la investigación rigurosa. Todo esto, en realidad, no hace más que crecer las ansias por conocer. Y enriquecernos como seres.

    Un saludo.
    PD. Por supuesto, magnífica entrada, Yuri.

  45. Capossela dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 11:44

    Todos habláis del “método científico”…pero ¿qué es?, ¿alguien puede hacer una aclaración al respecto?

    • MoscaCojonera7 dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 11:59

      Muy buena pregunta me parece ésta. Felicitaciones, Capossela. Has dado en la clave.

      A ver si alguien responde, yo no me siento capaz ahora de ello.

    • pablosco dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 12:13

      Al menos lo que yo entiendo por método científico es un método hipotético-deductivo-experimental.

      Es decir te planteas una hipótesis (ej el colesterol produce hipertensión) y la quieres comprobar, diseñas el experimento cuya finalidad será hallar la validez o no de la hipótesis contraria a la que tú piensas (en el ejemplo la hipótesis que se valoraría como h0 sería que la hipertensión no está ligada al colesterol), diseñas el experimento y sacas tus resultados, esos resultados arrojaran un resultado estadístico (p) que es una probabilidad, esa probabilidad (p) refleja la posibilidad de que los resultados que has obtenido (o unos más extremos) concuerden con la h0 (que la hipertensión no tiene nada que ver con el colesterol). Para valorar si rechazamos o no la H0 la probabiblidad tiene que ser menor a 0,05 (es decir que la probabilidad de que los datos obtenidos o unos más extremos sean porque existen una independencia de las variables colesterol e hipertensión sea inferior al 95%). Este es una investigación médica de libro (de libro de medicina de hecho).

      Tus conclusiones serán de que puedes rechazar la H0 o que no puedes rechazarla. Para demostrar algo hace falta mucho más, no solo la mera significación (así se llama cuando p<0,05) necesitas que tus resultados tengan fuerza y que el diseño del experimento sea válido ( es decir que la población a la que le vayas a hacer el experimento sea una población que se parezca lo máximo a la población general, si en este estudio cogiesemos solo a gordos probablemente tuviesen todos el colesterol alto y el resultado sería significativo a pesar de que pudiera ser que fuese independiente de la HTA).

      La valoración de tus resultados permite que otra gente critique tu trabajo o que lo tome como base para futuras investigaciones.

      Espero haber ayudado, cualquier libro de epidemiología te resolverá las dudas sobre como avanza la ciencia médica y como se aplica el método científico en ella

      • Capossela dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 12:49

        Y en esa hipótesis que planteas al inicio del procedimiento metódico (H0), conceptos como “colesterol” e “hipertensión”, ¿de dónde surgen?.

        • pablosco dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:04

          De tu pericia de Sherlock! xD

          En realidad es algo así, me refiero normalmente los estudios van dejando puertas abiertas a estudios posteriores, por ejemplo en el nuestro del colesterol a lo mejor no vemos que el colesterol esté relacionado con la hipertensión pero se puede ver que parece que los que tenían el colesterol alto han muerto todos de un infarto. Éste hecho no podría ser analizable con nuestro estudio actual ya que no está diseñado para ello por lo que deja la puerta abierta para que venga alguien y haga un estudio de colesterol e infarto o que vengan otros y hagan estudios con fármacos. Es este avance lo que va permitiendo que se vayan desentrañando los misterios del cuerpo aunque siempre que analicemos algo tenemos que tener mucho cuidado, ya que estamos analizando una probabilidad y siempre caben posibilidades de error, por probabilidad si tu coges a alguien y le haces todo tipo de análisis puede que tenga algún valor alterado y pero que no sea por ninguna circunstancia patológica.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:14

          Y por cierto, a menudo, las consecuencias que andan detrás de las conclusiones científicas tampoco lo son.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:15

          Y por cierto, a menudo, las consecuencias que andan detrás de las conclusiones científicas, tampoco lo son.

          (lo de las respuestas anidadas es interesante pero hay que ser muy cuidadoso con dónde se pincha a “contestar”… si no quieres montarte un lio como el que acabo de montar yo jaja)

        • Capossela dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:46

          Quiero decir, estos conceptos que en principio hacen referencia a “hechos naturales”, ¿no están respaldados ya por una teoría previa?
          Y si eso es así, ¿no está la experiencia mediatizada por la teoría?

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:51

          Por supuesto, Caposela. Todo concepto es artificial en el sentido en que no se encuentra en la naturaleza de forma directamente perceptible. No hay un libro natural que abrir y nos presente un concepto. Los conceptos los forjamos nosotros, a menudo forzando nuestras percepciones.

          De este modo, la experiencia se ve mediatizada por la teoría, y la teoría también por la experiencia. Es algo inevitable.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:10

        Si no me equivoco, la formulación de una hipótesis (que puede estar enunciada en la formulación tentativa de un concepto) se produce por complejos procesos mentales, en buena medida indescifrables, puesto que intervienen en él intuiciones, experiencias propias, conocimientos previos, actitud de la mirada al mundo, etc.

        Es decir, que el proceso que desencadena el método científico… no es científico.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:16

          Me parece que es aqui…

          Y por cierto, a menudo, las consecuencias que andan detrás de las conclusiones científicas, tampoco lo son.

        • Moscon dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 23:38

          Claro,porque el ser humano no es un automata y debe basar el punto de partida en su propia inutición y visión del mundo para llegar a conocerlo.¿En qué si no?.Dice la “leyenda” que a Einstein le dio por pensar en lo que veríamos si viajaramos a la velocidad de la luz.Esto no es ciencia,pero las conclusiones a que dio lugar y el proceso para llegar a ellas sí.No veo el problema.
          Los cientificos son humanos.Hoy no sabemos lo que es la intuición,pero desde Cajal sabemos que todo tiene una base neuronal,y lo que es mas importante,una infinita cantidad de conexiones “maleables” en función de la experiencia y el conocimiento.No seria de extrañar que cualquier sistema que cumpliera esos requisitos acabara “pensando” como un ser humano. Es decir,puede que no sean indescifrables para siempre,y aun puede que siendo descifrables nunca podamos saber a donde nos llevan.(Por ejemplo,sabemos como con algunas leyes fisicas simples podemos tener comportamientos caoticos imposibles de predecir)
          No veo ningún misterio metafisico en eso.
          El método cientifico es un conjunto de reglas que permiten a distintas personas montar distintos experimentos que pueden compararse, precisamente a pesar de partir de supuestos,ideas,conceptos que no tienen por que ver nada con la ciencia.Ese es exactamente el click de la cuestion, que diferentes personas puedan a través del método científico comparar sus suposiciones de manera objetiva y refutar las que no son ciertas, a pesar de ser “personas humanas” con todos sus prejuicios.

        • Capossela dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 0:28

          Y ese conjunto de reglas que es el “método científico” (según Moscon) ¿son a priori o a posteriori? Por otro lado, “que diferentes personas puedan comparar sus suposiciones me manera objetiva y refutar las que no son ciertas” (Moscon dixit) no indica que exista un “método científico”, sólo muestra que para un campo científico determinado existe una comunidad de científicos que comparten procedimientos, teorías, conceptos, experimentos, tecnologías, presupuestos, etc., pero que pueden entran en conflicto con otro grupo e incluso ser incompatibles en otros campos científicos. Y no pasa nada. Algunos, sin saberlo, son más popperianos que el mismo Popper. Por cierto, Yuri, si consideras a Popper un posmoderno…apaga y vámonos!

          • Yuri dijo,
            El 16 de Diciembre de 2010 @ 10:05

            No, a Popper no lo considero postmoderno. A todos los demás de esa lista que puso Mosca, sí.

            Vamos a ver, Capossela. El método científico aporta algo que no aporta ninguna otra vía de adquisición del conocimiento: la capacidad de hacer predicciones fiables. Esto es muy importante, porque revela algo esencial: el conocimiento adquirido por vía científica (“la imagen mental de la cosa”) parece coincidir tanto con el mundo real (“la cosa”) que puede predecir de qué modo éste se comportará en el futuro en aquellos ámbitos que están ya bien estudiados y comprendidos.

            Es muy difícil explicar este hecho (que no se da en ninguna otra vía de adquisición de conocimiento) si no existe una coincidencia sustancial entre la imagen mental de la cosa y la cosa, que es a lo que venimos a denominar “verdad”.

        • Tachikomakun dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 1:36

          ¿Por que no iba a serlo? El primer paso del método científico es observar el mundo, la naturaleza. Nuestro cerebro es muy bueno observando patrones, cosas que le suenan de antes, rellenar huecos, correlar datos… y buscar una explicación rudimentaria en base a esos conocimientos previos, porque le gusta tener una explicación.

          Lo cierto es que le gusta tanto tener una explicación para justificar su comportamiento que es capaz de simplemente inventarsela. Asi que las hipotesis que realizamos requieren ser demostradas, deben hacerse unas pruebas basadas en las implicaciones que tiene que la hipotesis sea cierta (o falsa) y ver si las predicciones hechas en base a esa premisa se cumplen o no. Y no sólo eso, hay que comprobar que no se está cayendo en algún sesgo por haber elegidos sólo casos favorables o contrarios o errores en el concepto, y además se deben poder repetir por otro grupo independiente estas y otras pruebas. En el caso del LHC por ejemplo hay que tener mucho ojo en los sesgos porque haber sólo hay uno, así que como mínimo hay que buscar más de una manera de comprobar una hipótesis.

          Y una vez hechas todas las pruebas, se podrá concluir si la hipótesis es cierta, o falsa, o si no podemos concluir nada.

          Pareces tener muchos prejuicios sobre lo que es científico y lo que no, lo importante no es la fuente original de la hipótesis ni como se llega a ella, lo importante es que luego se pueda poner a prueba para comprobar su validez o falsedad, lo mismo da que lo hagas basándote en ciertos parecidos entre ecuaciones de distinto campo o que te lo susurre Franco haciendo una ouija, lo importante es el resultado.

        • Capossela dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 11:17

          Si lo que hace único al “método científico” es su capacidad de ofrecer predicciones fiables (es decir, tomamos la predicción fiable como criterio de demarcación entre lo que es ciencia y lo que no es), entonces debemos excluir algunos ámbitos considerados tradicionalmente científicos (por ejemplo, la psicología, puesto que ésta no predice absolutamente nada, o la teoría de la evolución de Darwin tal y como aparece en “El origen de las especies”, o la sociobiología de E. O. Wilson, o la psiquiatría de corte biológico, o la cosmología, o todas las teorías científicas que ya han sido superadas).

          Por supuesto no estoy en contra del avance de las ciencias (hablo de ciencias en plural, con sus particularidades intrínsecas, no de la Ciencia en singular, que sería más bien un constructo simplificador (o imagen mental de la cosa, como prefieras) de una realidad mucho más compleja). Lo que quiero resaltar es que no es sencillo hablar acerca de la ciencia, y para eso está todo la literatura filosófico-científica del siglo XX (no sólo filósofos de formación científica hablaron de la ciencia, también científicos como Einstein, Mach, Heisenberg, Russell y Gödell (desde las matemáticas) o Freud (que en su época era considerado un científico respetado), sin saltarnos la Historia de la Ciencia (pero no una historia de la ciencia oficialista que aparece en las primeras páginas de los manuales de ciencia).

          No olvides que cuando realizas tu post “Magia naturalis” ya no estás haciendo ciencia (en el sentido en el que estás habituado a hacerla) sino otra cosa (historia de la ciencia, metodología de la ciencia, filosofía de la ciencia o todas a la vez) y es cuando uno debe revisar sus concepciones básicas pues sucede que si no lo hacemos estamos repitiendo como loros aquello que otros, con más pericia, dijeron hace ya casi un siglo (temas como el reduccionismo fisicalista, el realismo matemático, la idea de verdad en ciencia, el ideal del falsacionismo, el problema de la inducción, la axiomatización de la ciencia, la idea de método…y un largo etcétera).

          Por supuesto para hablar de ciencia hay que conocerla desde dentro, pero la Ciencia no es sino una forma de hablar en abstracto, sólo existen las diferentes disciplinas científicas, con sus problemáticas particulares, programas de investigación , métodos de investigación, conceptos teóricos propios, teorías rivales, comunidad de científicos, experimentos compartidos…pero no hablo de compartimentos diferenciados entre sí, más bien dependerá de qué problemas abordemos, qué teorías usemos y qué experimentos realicemos el que sea una tarea interdisciplinar.

          Un saludo.

        • PabloR dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 11:35

          Contra, MC7, ¿tanto que citas a filosofos de la ciencia y no has oido hablar del razonamiento abductivo o del circuito abducción-inducción-deducción?

          Yo completaría el toque empirista de esta exposición del método científico con la idea de que el tipo de inferencias que busca la ciencia no solo aluden a correlaciones experimentales (colesterol alto = tensión alta) sino que también plantean explicaciones de los mecanismos sistémicos que operan en ese nivel de la realidad (el colesterol se acumula en las paredes de las arterias haciéndolas menos elásticas y menos capaces de regular la tensión).

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 12:01

          Para (no “contra”) PabloR.

          Lo siento pero no he entendido nada de lo que me dices. Seguramente no tengo ni idea del campo de conocimiento desde el que estás hablando (y lo digo sin retintín de ningún tipo).

    • pablosco dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 12:33

      PS: en realidad en medicina hay mil y un tipos de diseños de investigación, cada uno de ellos sirve para una cosa y tienen una mayor o menor validez (un estudio estadístico del instituto nacional puede sacas conclusiones pero esas conclusiones pueden estar muy confundidas o necesitan estratificación y más estudios) pero al fin y al cabo creo que todas llegan a un resultado p. Este método es utilizada también para valorar la utilidad de las distintas pruebas diagnosticas valorando la sensibilidad y la especificidad de la prueba en cuestión

      En otras áreas no sé cómo será, que hablen los físicos! y que los psicólogos comenten como se adhieren al método!

      • Gooder dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:59

        ¡Hola!

        Nos adherimos con todas sus consecuencias. Se formula una hipótesis y se somete a experimentación.
        Por ejemplo, estoy haciendo mis primeros escarceos con asuntos relacionados con el aprendizaje perceptivo. Delimito el tema, hago una revisión bibliográfica lo más exhaustiva posible y amplia, desarrollo una hipótesis coherente con la información que he recopilado (por ejemplo, qué se aprende ante la presentación continuada de dos estímulos neutros) y llevo a cabo un experimento sutil y sensible en el que mida tiempos de reacción ante una variable independiente que puede ser determinado estímulo que discrimine, en base a los datos recopilados, si se ha producido cierto aprendizaje o no (si se ha confirmado o rechazado mi hipótesis).
        Lo mejor de todo es cuando, aun por arriesgada que sea la hipótesis, te salen los resultados esperados e intentas ir con todas tus fuerzas contra ti. En lugar de frustración lo que sientes es superación y crecimiento.
        Esto es un ejemplo (o esquema vago) sobre un estudio de aprendizaje, muy básico y bastante sensible, parecido a lo que pasa con los experimentos de ciencia cognitiva (psicología cognitiva, procesamiento de la información, etc.). Otros experimentos a un nivel más social, reciben críticas metodológicas por parte de los propios psicólogos bastante más duras. A un nivel social estás ignorando procesos básicos subyacentes que pueden condicionarte todo el experimento y sesgarte los resultados, por no hablar de efectos “novatos” como el de deseabilidad social, del voluntario, del resultado esperado por el experimentador, etcétera.

        Otros estudios, al igual que ocurre en Medicina, son simplemente correlacionales o cuasi-experimentales; esto ocurre principalmente en Psicología diferencial, no puedes cambiar el sexo de tus sujetos para ver si, de repente, su capacidad espacial ha aumentado o disminuido.

        No obstante, las terapias y “tecnologías del comportamiento” que surgen parten de la investigación en aprendizaje y ciencias cognitivas que, como he dicho, son las más rigurosas y desarrolladas experimentalmente; y están muy estrechamente relacionadas también con los descubrimientos de las últimas décadas en neurociencias. Las terapias, por supuesto, se someten al mismo método riguroso, conociéndose perfectamente qué hace a una terapia efectiva, cuán efectiva es, la duración de los efectos, etcétera.

        Un saludo y espero haberte aclarado algo.

        • Capossela dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 15:37

          Bien, si eso es el “método científico”, entonces ¿es el DSM de psiquiatría científico?

    • MoscaCojonera7 dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 12:41

      Pues como verás, pablosco, vuelve a salir el “posmoderno” tema de la demarcación. Cada objeto de estudio exige un procedimiento que le sea adecuado. Pero no porque lo digan los “posmodernos”, sino porque es lo que nos ocurre a todos continuamente. Y luego dicen otros que hay que ver con las “formas” del debate…

      En fin. Que la pregunta de QUÉ ES me parece la más acertada de las que se han formulado en este foro, y yo no me siento preparado para contestarla. La aportación de Yuri sería fundamental al respecto.

      • Yuri dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 14:43

        Yuri está liado con el siguiente post. Que trata sobre otra cosa de esas que supuestamente forman parte de una fantasía de la realidad y no entienden de felicidad plena ni de deconstrucciones del discurso pero sirven para mover cosas y personas de un lado a otro. ;-)

        • Voet dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 15:54

          ¡¡¡ekranoplanos, quiero ekranoplanos!!! :)

        • Capossela dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 15:57

          No deberías despreciar autores de la talla de Thomas Khun o Paul Feyerabend (o Popper) que tenían formación en física teórica (también gente de ciencia puede llegar a posiciones opuestas a las tuyas), e interesados en desentrañar el proceso histórico a través del cual se constituyen las diversas ciencias, y por tanto, descubriendo que es necesaria la Historia de la Ciencia para tal tarea. Sus obras están ahí, no deberíamos mirar a otro lado, y repetir las mismas cosas que se decían hace 70 años acerca de la ciencia (porque lo que se está diciendo no varía ni si quiera un poco de lo que se decía en el Círculo de Viena). Por supuesto que se les puede criticar, es más, es necesario criticarlos, pero antes hay que leerlos, si no caeremos en el ámbito del dogmatismo. Popper solía decir al inicio de sus clases que él era profesor de metodología de la ciencia, pero que el problema residía en que eso que llamamos cotidianamente “método científico” no existe. De ahí su interés por dar una explicación coherente (el famoso falsacionismo popperiano) de lo que llamamos ciencia. Que la explicación popperiana sea correcta o no es otro debate, pero muestra que la cosa no está tan clara como algunos creéis. No olvides que Feyerabend es discípulo directo de Popper y llega posteriormente a posiciones antagónicas a su maestro.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 16:29

          Yuri. Quedamos de acuerdo en que de las cosas importantes y sabias te dedicabas tú, y los demás (incluyendo a los “posmodernos” Popper, Feyerabend o Kuhn… además de a todos los filósofos, todos los artistas, todos los historiadores, todos los…) a fantasear, errar, alegrarse de que se mueran los niños y no sé qué cosas más. No es necesario que insistas en esta elevada tesis tuya.

          Creo que es mejor que te centres en lo tuyo, que lo haces muy bien.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 16:32

          Por cierto, me alegra el conocimiento que demuestra Camposselo, incluyendo la anécdota del comienzo de clases de Popper. Si no me equivoco, está en FEYERABEND, Paul. Una autobiografía intelectual. Por curiosidad ¿me podrias proporcionar una referencia exacta? No tengo ese libro y me gustaría conocer la fuente exacta de la anécdota.

        • Capossela dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 17:07

          El libro es el que dices de Feyerabend, pero yo lo tengo en italiano: “Ammazando il tempo. Un’autobiografia” Feyerabend, Ed. Laterza. Pág. 102

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 18:08

          Muchísimas gracias, hace algún tiempo que anhelaba tener esta cita bien localizada.

        • MoscaCojonera7 dijo,
          El 15 de Diciembre de 2010 @ 18:13

          Y enhorabuena, una vez más, por situar la discusión justo en su punto. Es una pena que no lo hubieses hecho antes, y hubiésemos podido discutir (incluyendo a Yuri) sobre qué es el método científico, y no sobre su orientación sexual… espero que estén por venir mejores ocasiones donde hacerlo.

  46. Guido Fawkes dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:14

    1-Lo del jaleo mental ya te lo había dicho yo, este tema yo por lo menos no tengo nada claro.

    Bien , es un buen paso para llegar al conocimiento.

    2-No te digo que crea que no exista (sería estúpido por mi parte) pero sí que creo lo que te he dicho de que está fuera de la realidad (si no quieres hacer una gurra de sofismas te digo que está fuera del univferso) pero no creo que eso impida su intervención en la historia del mundo y no me refiero a milagros grandilocuentes.

    Si está fuera de la realidad o del universo cognoscible, es inaprensible por definición. Pero esto vale para justificar cualquier cosa desde cualquier Dios o ente sobrenatural o cualquier cosa de la que no tengamos constancia de su existencia. Desde la lógica megárica, el onus probandi, la carga de la prueba recae sobre la persona que afirma que existe algo, pues demostrar lo contrario su inexistencia conllevaría un conocimiento divino para saber todo lo que hay en cada rincón del universo que es lo mismo que se está negando. Convendrás conmigo que hay cosas que no existen, que la inexistencia existe y sí podemos llegar a demostrarla en algunos casos, por ejemplo, através de la lógica podemos concluir que no existe un triangulo cuadrado o un pentágono de 8 lados, también através de la observación, por ejemplo si existe tal cosa en un sitio. Pero creer que existe algo de lo que tenemos ninguna prueba es un pensamiento totalmente acientífico y más algo que ni siquiera sabemos definir de una forma clara y concisa. Por ejemplo, el Dios del cristianismo, un Dios con una serie de atributos, de omnipotencia, omnibenevolencia, omnisciencia etc, no existiría porque sus atributos son contradictorios y aquí te recomiendo que leas por ejemplo a Bertrand Russell. ¿ Cómo interviene si está fuera de la realidad y de este universo ? ¿ Qué evidencias tienes de ello?

    3-”Pero es más … comportamiento de este tipo en el reino animal.” Hasta ahora pienso que si el bicho tiene mucha hambre te muerde, aunque te tenga mucho cariño.

    No me has entendido, dentro del reino animal se dan comportamientos altruistas, cooperativos y solidarios. ¿ Te acuerdas del famoso vídeo de los búfalos y los leones? .

    Aquí tienes dos explicaciones a lo que me refiero:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection
    http://en.wikipedia.org/wiki/Group_selection

    4.Tienes multitud de ejemplos, de ética anterior al cristianismo, de cuidar a los heridos y los enfermos, de respetar a los prisioneros de guerra, de cuidar y respetar a los ancianos. Puedes encontrarlo en Platón, en Aristóteles, en la Mahabharata, en la Ley de Manú, en escritos egipcios, en las obras de la verdadera misericordia. Tú mismo dices que no tienes mucha información sobre el tema, por eso te animo a que indagues más, y te digo que hasta en la prehistoria hay ética, que hay indicios de ello y se puede observar en tribus que incluso a día de hoy conviven con nosotros

    “POr supuesto todo esto como me has dicho no es sino una justificación práctica de la religión, puede que sea posible construir un sistema moral parecido desde el contrato social y no necesariamente se necesite la existencia de un derecho natural que lo obligue, puede ser posible, pero déjame dudarlo, no creo que haya ninguna civilización que así lo haya hecho, si es así pon algún ejemplo.”

    ¿ Entonces cómo sucedió de manera sobrenatural? En la Biblia tienes muchos preceptos morales, que afortunadamente hoy están superados, el divorcio por ejemplo existía mucho antes del cristianismo, y hoy es algo consolidado en la mayor parte de países. En la Biblia tienes múltiples casos de incesto y de hecho las primeros humanos lo practicaban de forma natural, pero después pasó a ser tabú y algo reprobable moralmente ¿ Por qué crees que pasó esto?

    Mi fe no está basada en que yo crea que dios es un señor con barba o que ese señor es todopoderoso o que se aburra y empiece a hacer bichos. Si puedo dar alguna característica (que realmente no creo que se pueda dar ninguna característica válida) es que es mi justificación para el orden de las cosas, presente además como una fuerza que te insta a ser mejor y que te pone las opciones a ello.

    Bueno de hecho, como anécdota, cuando al obispo Teófilo, le dijeron que la representación de Dios con barba ya no era válida, mientras se tiraba de ellas decía ¿ Y ahora a quién adoraré? Entonces tu visión de la religión, diríamos que es utilitarista como un medio para ser mejor persona, pero un error que cometeis los creyentes es pensar que sin religión no hay ética ni valores, y te puedo decir que yo que no lo soy tengo unos altos valores no basados en dogmas religiosos sino en una racionalización y estudio de los mismos y en un respeto a la sociedad, como algo de lo que formamos parte y que nos incumbe a todos.

    Espero que ya de por la mañana haya dicho algo más coherente que ayer y no te tomes a personal lo del cuento solo era un comentario tonto xD. Una cosa, me da cosa “ocupar” los comentarios del blog con un tema que realmente no creo que tenga nada que ver con el post.

    Yo te animo a que leas autores ateos, a que sometas tus creencias a otros planteamientos e ideas , a que no te cierres en banda, porque esa es la mejor forma de ir acercandonos a la verdad de las cosas, y que vayas desechando lo que no soporte refutación. La religión pretende llegar a las conclusiones ya desde las mismas premisas o saltándose todo el trayecto, si algún día sabemos algo de Dios será através de la Ciencia, de momento no tenemos ninguna constancia de ello.

    • pablosco dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 21:42

      Lamento no poder responderte, me parece que la discusión podría llegar a unas conclusiones muy interesantes, al menos para mí, pero tienes razón en que no estoy suficiente preparado para el contra-ataque, no me has convencido pero me has ganado el round! xD pero de aquí a un tiempo volveré con artillería pesada.
      Si no te es mucha molestia aconsejarme algo de bibliografía sería genial (no se te olvide que luego la usaré contra tus argumentos xD)

      • Guido Fawkes dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 22:59

        Te recomiendo a uno de los ateos españoles por excelencia Gonzalo Puente Ojea, puedes empezar con ” Vivir en la realidad” o ” La religión vaya timo”, también Bertrand Russel “¿Por qué no soy cristiano?”, ” El animal divino” de Gustavo Bueno, Marvin Harris ” Vacas, cerdos, guerras y brujas” y ” Nuestra especie”, Umberto Ecco y el Cardenal Martini ¿ En qué creen los que no creen?, Engels ” El origen del Estado, la familia y la propiedad”. Algunos de estos los han dado en este mismo periódico, y si no los tienes creo se pueden pedir, con lo que te saldrían muy baratos.

        Se te ve muy buen chaval, por la humildad en tus respuestas, pero te veo muy predispuesto a buscar conclusiones que respalden tus premisas, aún así, estaré encantado que me metas toda la “caña” que puedas, porque es la mejor forma de que los dos nos replanteemos cosas y aprendamos más.

        Saludos

    • MoscaCojonera7 dijo,
      El 16 de Diciembre de 2010 @ 12:07

      Pablosco no lo puede hacer, pero puedo contestarte yo, Guido. Y de una forma bien sencilla, que simplemente va hacia el propio concepto de Dios.

      El concepto de Dios no es aprehensible por la mente humana, aunque sí es reconocible. Por tanto, cualquier procedimiento racional de la mente humana es raquítico para aproximarse a él. El medio más fiable que el ser humano tiene para acercarse a tal concepto (que ni siquiera se podría catalogar así), y que ni siquiera se puede entender como muy fiable, es la sensibilidad, el “sentir” su presencia en todas las cosas, y la continuidad de todas ellas. Así que todo intento en el sentido que marcas, es en vano.

  47. Fagus dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 13:41

    Qué peñazo de discusión he percibido (sin leer) por ahí arriba.
    Yuri, si lees esto, has de saber que el postmodernismo no trata ni mucho menos criticar a los que curan la viruela y los que construyen ciencia. Quien así lo afirme es que acaba relacionando conceptos subrepticiamente, y no ha entendido nada. Como si yo odiase el tenis porque lo practica gente muy burguesa, cuando el tenis no tiene nada de malo en sí. Se trata el posmodernismo sobre todo de un tipo pensamiento que estudia el “discurso” y los contextos, y sobre todo los procesos sociales de construcción de la realidad. En realidad es muy difícil de definir de qué se preocupa el posmodernismo, aunque entra mucho dentro de la filosofía política. Pero sin duda sus reflexiones no entran en contradicción con ninguna ley de la física, ni la cuestionan per se.
    Me cansa y me frustra ver cómo la gente relaciona lo postmo con el sexo de los ángeles o con calentar una silla en una universidad. Es una actitud que me he encontrado muchas veces sobre todo en personas, casualmente sin ningún tipo de capacidad (o preocupación) filosófica, en las que he visto muros impenetrables, segurísimas de sí mismas. Hay que evitar estas asociaciones fáciles y tan tendenciosas. Sobre todo en un blog de ciencia. Es una recomendación.
    Saludo cordial :)

    • Voet dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 15:52

      fagus, el posmodernismo tiene valoraciones muy jugosas, especialmente en lo que atañe a ciertos absolutos que solemos dar por axiomáticos y que muchas veces no pasan de ser construcciones sociales en todos los sentidos de la palabra, sea como reflejo de valores o como justificación.

      pero también es verdad que es un terreno en el que todo vale y cualquier tuercebotas puede publicar pretendiendo invalidar las matemáticas por ser un “consenso social” sin conocer el teorema de tales. y te lo digo yo que he abofeteado (metafóricamente) a más de un gafapasta por soltarme chorradas parecidas (estoy pensando en cierta estudiante de arquitectura y una retahíla de chorradas que me soltó).

      así que no es de extrañar que esté tan desprestigiada. y más desde el famoso caso sokal.

      • Capossela dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 16:07

        Lo que realmente demuestra el “caso Sokal” es la incompetencia de cierta de revista de Estudios culturales a la hora de publicar artículos rigurosos. También demuestra, es cierto, algunos usos ilegítimos de las “ciencias duras” por parte de las ciencias sociales, pero por ejemplo, de Feyerabend, que podríamos decir que es un adalid del posmodernismo, no dice casi nada, sólo una queja acerca de su ironía a la hora de escribir. Del resto de autores criticados, esos usos ilegítimos que hacen de las “ciencias duras” (que formaría parte de un uso retórico para justificar sus posiciones) no invalidan sus aportaciones teóricas (ya sea en el ámbito de la Crítica literaria, la sociología de la ciencia, el psicoanálisis, etc.).

      • Aioros dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 16:42

        Eso le pasa a los posmodernista por meterse en asuntos que no les corresponden ;D. No. en serio, solo se criticaba el uso que hacían algunos de conceptos propios de ciencias naturales y los metian solo porque les salúia de la p**** dentro de sus construcciones baratas. Pero lo que recuerdo haber leído, no se criticaba al mismo posmodernismo.

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 17:05

        Y cuando no, se dedica a despreciar los resultados que no han salido de su propia mano, así como las manos de las que han salido.

      • Fagus dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 19:01

        Te doy la razón, voet

    • MoscaCojonera7 dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 17:04

      Similar asunto al que le ocurre al “posmoderno” cuando se mete en asuntos que no conoce, le ocurre al “científico” que saca los pies del tiesto atribuyéndose una supuesta superioridad sobre todas las demás ramas del conocimiento, que por supuesto no es capaz de demostrar pues cuando se le cuestiona por ello da la callada por respuesta.

      • Moscon dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 23:46

        Lo de la callada por respuesta supongo que es aquello del “De lo que no se sabe es mejor no hablar” ¿no?

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 11:54

        No, poque quien no sabe, además de no pronunciarse sobre lo que no sabe, no se dedica a alardear de la superioridad de lo que sabe sobre lo que no sabe, al tiempo que lo desprecia, tanto a ello, como a quien se lo está diciendo.

  48. Gooder dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 18:19

    Que te conteste un psiquiatra. No sé la metodología que se emplea para desarrollar el DSM, pero seguro que experimental no es, si es eso lo que quieres dar a entender.

  49. ErrRoddy dijo,
    El 15 de Diciembre de 2010 @ 20:08

    Me gustaría comentar que me temo que se están haciendo un enredo mental con algo muy simple.
    La Ciencia es una herramienta. No es “mala” porque te permita eliminar a tu prójimo, ni “buena” porque te permita curarlo, es sólo que otras formas de pensar no sirven para ninguna de las dos cosas, porque no modelan el mundo como lo conocemos.
    No le quita utilidad a la ciencia que sea triste vernos como sólo un montón de partículas organizadas y nada más o que si el cosmos “de verdad” no coincide con el que percibimos y otras oraciones que he leído (y otras que no leí porque me dio flojera). Cosas que ocurren porque no sabemos cómo funciona la experiencia subjetiva en concreto.

    El punto es que la Ciencia “funciona”. No puedes reducir una ciudad a cenizas ni puedes cocinarte sin aplicar la Ciencia y sus resultados. Lo que no le quita valor a otras filosofías.

    Por cierto, no es necesario atacarse.
    Saludos.

    • voet dijo,
      El 15 de Diciembre de 2010 @ 20:27

      eso es roddy: la ciencia es una herramienta, un modelo que funciona. no es una verdad. si fuera “verdad” el universo tendría que hacer cada cálculo matemático que necesita para existir, como quien dice. y no es así. y si así fuera, implicaría que el universo no es más que una gigantesca calculadora analógica. y tendríamos el problema de saber que tipo de máquina metafísica hace el cálculo.

      en definitiva, las ecuaciones no están ahí escondidas esperando que las descubramos: son un invento de nuestra mente, una abstracción general de los objetos que percibimos, una generalización de los fenómenos.

      que algo funcione es de por sí meritorio, ya que nos podemos fiar de ello. pero no es lo mismo fiables que verdaderas.

      cuando a mis alumnos les preguntaba el primer día “¿qué es la física?” o callaban o me daban la típica respuesta. yo les contestaba siempre: “es una gigantesca paja mental, elaborada y pulida por mucha gente inteligente a lo largo de siglos. lo que la diferencia de las pajas mentales ordinarias es que está muy bien ensamblada y además es útil”.

      por último, esto es pseudocientífico, pero muy interesante: es un modelo estructurado de la psique cósmica. http://textos.cranf.net/8circuitos.htm

      • voet dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 20:29

        por cierto yuri, los comentarios jerárquicos complican muchísimo las discusiones. me apunto a pedirte que te los cargues y los pongas secuenciales.

        • Yuri dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 10:23

          Ya… es que realmente este sistema de comentarios no está concebido para actuar como foro. Para hacer eso y no caer en otros problemas, tendría que encontrar algún sistema de que se pueda citar a la persona anterior. A ver si encuentro algo por ahí.

        • voet dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 11:17

          puedes hacer uso de este plugin

          http://wordpress.org/extend/plugins/quote-comments/

          que añade un botón “citar” a los comentarios para que sepas a quien respondes.

          y por supuestos, dejar los comentarios secuenciales. y cuando me refería a complicar las discusiones, en realidad me refería a hacer el seguimiento, ya que el widget de “últimos comentarios” muestra muy pocos y es fácil que se escapen.

      • Moscon dijo,
        El 15 de Diciembre de 2010 @ 23:57

        Pues si la Fisica es una gigantesca paja mental, la Metafísica, que además es más vieja,ni te cuento.¿Pero hay algún concepto en Metafísica en el que todo el mundo esté de acuerdo en que se esta hablando de lo mismo?.Porque yo no veo mas que una escuela tras otra,que si posmodernos,neoplatónicos,neokantianos…Si embargo, a mi me dicen E=mc2 y me da igual quien lo diga y se de que esta hablando solo con eso.
        Debo decir, sin embargo, que estoy muy de acuerdo con que la ciencia son modelos y no la verdad. Pero si resulta que tus modelos convergen hacia lo mismo,habría que ser mut retorcido para pensar que no convergen a la verdad…Si no convergen a nada (como puede ser por el momento la Teoria de Cuerdas) pues son eso,teorías,escuelas,ideas…etc.

      • ErrRoddy dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 1:39

        Como lo has dicho.
        A mí me gusta la analogía del mapa y el terreno. El modelo es el mapa, no el terreno. Y el mapa no siempre coincide con el terreno, puede ser por desconocimiento o error en la medición, como sea, por lo general no coinciden.

        Con respecto al texto enlazado. Usa palabrotas como “psiónica”, “sabio y poderoso”, “sanación”, etc. Igual me reí bastante cuando me enteré que el sexo es una droga que comparte propiedades con la marihuana.

        Es la historia de toda la vida de las pseudociencias. Mucha poesía, poca realidad.

        Pero no deja de ser interesante la idea central de ver la experiencia subjetiva como un software dividido en capas. Desde la más elemental y primitiva, hasta la más accesoria y sofisticada. Cada una con sus funciones.

        • voet dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 8:11

          aparte de las palabrotas, precisamente con esa organización de la experiencia en capas era con lo que quería que te quedaras.

          el texto no es más que especulación. pero es que la especulación es el primer paso en el método científico: ¿podría ser esto así? hasta que kepler no especuló con elipses…

      • MoscaCojonera7 dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 12:09

        ¿No hay boton de me gusta aqui? porque me gusa…

  50. Pavlov dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 9:41

    Yo barro para casa, y quiero hablar de la Psicología como “ciencia dura”. O al menos no más “blanda” que la biología, por ejemplo.
    Para empezar, los psicólogos no hacemos sólo “ciencia aplicada”, sino también ciencia básica. Y para muestra, yo mismo, que me dedico a construir modelos matemáticos para predecir el razonamiento causal en los humanos (y roedores), y que mi herramienta de trabajo principal es la teoría de la probabilidad (modelos Bayesianos últimamente, redes conexionistas a menudo). Después, mediante experimentos obtengo datos a los que ajustar esos modelos. No me importa, en primer término, si lo que hago tiene aplicación o no. Simplemente me divierte :-D Y es una forma de avanzar en el conocimiento.
    Mi opinión es que lo que hacemos es una rama de la biología. ¿Por qué el comportamiento animal lo estudian tanto los etólogos (biólogos que a menudo observan animales en estado salvaje) como los psicólogos (que tienden a hacer experimentos en laboratorio), pero sólo “son científicos” los primeros? :-S

    Cada vez que hablo con investigadores de ciencias biológicas (incluyo a biólogos, médicos y farmacéuticos, todos a nivel postdoctoral), me doy cuenta de que han llegado al punto de “olvidar” qué es un experimento y cuál es su fundamento. Algo crucial para un psicólogo: manipular variables, controlar fuentes extrañas de variabilidad, etc. Un biólogo diseña su experimento y después trabaja en el mundo perfectamente aislado de una cápsula de Petri. Allí un técnico le dará a la pipeta un par de veces, como digo yo, usando procedimientos ultrasofisticados. Entonces saldrá el resultado y publicará el paper. ¿Qué es eso de “controlar variables extrañas”? Lo hacen, sin duda, pero mediante procedimientos automáticos, han olvidado el significado y la razón de ser de la lógica experimental. Sin embargo, los psicólogos debemos tener en mente cada explicación alternativa, cada posibilidad, a todos los niveles, de que una variable externa contamine nuestro experimento. En ese sentido, tal vez somos los científicos más conscientes de la lógica subyacente al método experimental.
    ¿Y por qué hay muchos otros científicos que creen que los psicólogos no hacemos experimentos? ¡Si forma parte de nuestro núcleo como disciplina científica! ¿Será porque a menudo trabajamos con procesos no deterministas? ¿No lo hacen también los biólogos (y cualquier otro científico natural)?

    Otro aspecto que veo excesivamente automatizado en estos investigadores biológicos (punteros, no lo niego) es el de las matemáticas. Hoy en día le das a un botón y te sale el resultado del análisis estadístico. ¿Y ninguno se pregunta cómo ha estimado el ordenador ese coeficiente de regresión? A ningún biólogo que yo conozca le importa en realidad, pues simplemente es una herramienta. Es como conducir un coche sin saber cómo funciona. Sin embargo los psicólogos, a menudo, tenemos que conocer a fondo estas herramientas, ¡pues son candidatas a convertirse en modelos para la cognición! Como he mencionado, el cerebro podría ser un estimador bayesiano aproximado en muchas de sus funciones (percepción visual, aprendizaje causal, etc.).

    Cuando hablo de todo esto con mis amigos biólogos, me dicen que soy “un friki”, pero creo que entienden dónde quiero ir a parar: me da la sensación de que, cuando se habla de Psicología, la gente habla de “lo que cree” que es la Psicología, mezclando técnicas aplicadas con trabajo básico de laboratorio. En realidad es un área tremendamente heterogénea, casi precientífica en ese sentido: albergamos en nuestro seno desde experimentadores muy rígidos hasta charlatanes. Y nos conocen más bien por estos últimos. Una pena :-(

    • Yuri dijo,
      El 16 de Diciembre de 2010 @ 10:21

      Estarás conmigo en que esto no es lo que hace habitualmente la psicología. ;-) Oye, de todas formas, tu trabajo me parece muy interesante. ¿Tienes por ahí algo escrito al respecto?

      • Pavlov dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 13:14

        [Yuri]: “Estarás conmigo en que esto no es lo que hace habitualmente la psicología”

        Ahí es donde quería ir a parar. A lo mejor esto que he descrito es más habitual entre los psicólogos de lo que tú crees. A menudo presencio cómo nos achacan falta de rigor, nos recriminan que no usamos métodos experimentales… Y quien habla lo hace de oídas :-S

        Por ejemplo, si con tu duda, que he citado arriba, te refieres a que no usamos habitualmente el método experimental, te contesto:
        ¿No sabías que gran parte del conocimiento que se genera en Psicología procede de un laboratorio? ¿Y más concretamente, de diseños experimentales, no observacionales? Echa un ojo a nuestras revistas científicas, especialmente a los papers enfocados a la ciencia básica. ¿Cómo vamos a aprender nada sobre un objeto de estudio tan complejo como el comportamiento, si no es en una situación MUY controlada? No podemos sacar conclusiones muy útiles a partir de la mera observación de conductas, como no sea en un estadio muy preliminar de la investigación. Para profundizar necesitamos bucar causas, y esto implica controlar y manipular. Por eso el énfasis de la Psicología en la experimentación es evidente. Curiosamente, esta afirmación sorprende en ciertos países (Europa) pero no tanto en otros, donde la tradición conductista arraigó con más fuerza (EEUU).
        Por supuesto, admito (de hecho lo hice en mi primer comentario) que la Psicología es una disciplina heterogénea donde también caben los charlatanes de feria, y los científicos de metodología más relajada, por decirlo así. No lo niego, por eso hablo de “estado pre-científico”. Pero no creo que ellos merezcan representar a toda la disciplina.

        Si con tu duda te referías al uso de las matemáticas… te lo admito. Sí, el área en que trabajo no es precisamente “mainstream” entre los psicólogos. Ahora bien, la modelización matemática aparece por doquier, allá donde se pretenda un mínimo de precisión en las predicciones. Yo me dedico al aprendizaje y al razonamiento, pero otros se dedican a la percepción, a la coordinación de movimientos, a la moralidad… Y siguen empleando las matemáticas como lenguaje preferente. ¿Sorprendido? Te animo a echar un ojo a este mundillo, tal vez te interese ;-)

        Aprovecho para felicitarte por este blog: es de lo mejorcito que hay en castellano. ¡Enhorabuena!

        • Capossela dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 13:24

          Pavlov, ¿podrías poner un ejemplo (sólo uno) de “predicción” referida al comportamiento humano?

        • Gooder dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 13:34

          Capossela, mírate el modelo de Rescorla-Wagner. Simple pero para un relativamente amplio abanico de casos predice el grado de aprendizaje o asociación en una persona o animal no humano en sucesivos ensayos entre estímulos.

        • Pavlov dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:40

          Capossela:
          Podría ponerte no un ejemplo, sino cientos :-)
          Basta con tomar cualquier hipótesis de trabajo en psicología, porque de hecho esta hipótesis lleva a la predicción que se verá puesta a prueba en el experimento.

          Pero ya que sólo pides uno, me basta con esto:
          Cuando una persona intenta producir con su conducta un evento deseado que es realmente incontrolable, la persona tenderá a creer que de verdad puede producirlo en determinadas circunstancias. A eso lo llamamos “ilusión de control”. Una predicción (puesta a prueba y demostrada) es que, manteniendo estables otros factores, la probabilidad con la que ocurre el evento deseado determina la fuerza de esa ilusión.
          Entonces, a partir de esta predicción, hago un experimento manipulando SÓLO esa probabilidad y obtengo un montón de puntos de datos. A los cuales ajusto mi modelo matemático (que intenta explicar por qué esta variable probabilística produce cambios en la creencia de control).
          Voilá, ¡predicción puesta a prueba experimentalmente! :-)

          Intentar, a estas alturas, recurrir a ese Kantiano argumento de que “la mente” (sea lo que sea la mente) no es un objeto natural, no se pueden hacer predicciones, no se puede hacer ciencia en torno a ella… es sencillamente engañoso. ¿Acaso somos TAN diferentes de cualquier otro animal? ¿Por qué aceptas sin problemas que un biólogo haga predicciones sobre algunas conductas humanas en particular (respuestas fisiológicas), pero recurres a lo “misterioso” para entender otras conductas igualmente humanas (e igualmente animales)? ¿Por qué la ciencia no puede hacer predicciones sobre cualquier conducta? :-)

        • Yuri dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:57

          Probablemente lo que se capta es ese “estado pre-científico” (yo diría más bien “proto-científico” ;-) ) que mencionas. La elaboración de cuidados experimentos cualitativos no parece ser (todavía) el fuerte de la mayor parte de disciplinas en psicología; y aunque por supuesto te acepto que haya gente que estéis trabajando en una aproximación mucho más rigurosa, aparentemente (hasta donde yo llego) esto aún no se ha plasmado en una sistematización clara del conocimiento y en unas “reglas universales” como las que encontraríamos, qué te diré yo, en la física o la química o la biología.

        • Capossela dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 16:59

          Tu ejemplo demuestra que la psicología que algunos defendéis se ha apartado definitivamente de cualquier intento por comprender al ser humano y ha sido secuestrada por el matematicismo (no se si existe esta palabra pero me da igual). El problema de fondo está en el tipo de concepción que tenemos acerca del ser humano: no he hablado en ningún momento de nada “misterioso” que no pueda explicarse, más bien defiendo un modelo de ser humano en el que la cultura, el contexto, la historia vital, la fuerza de las ideas, la sociedad, la interacción social, etc., tenga cabida. De ahí que una psicología que no mire de frente a la Historia, la Antropología, la Sociología…no tiene ningún sentido. Y basarse en modelos animales para explicar el comportamiento humano (sin dejar de reconocer su vinculación con el mundo animal por supuesto) es, en el mejor de los casos, una manera muy pobre de abordar la cuestión.

          Si la ciencia es como dice Yuri que es, entonces la psicología queda expulsada del barco de la ciencia. Para que algo se considere ciencia no es imprescindible que están involucradas las matemáticas (ahora creo que en el fondo pensáis, incluido Yuri, que el criterio de demarcación entre ciencia y lo que no es ciencia es el grado de matematización de la misma, y entonces gran parte de la biología, la medicina, las ciencias sociales, la psicología, la psiquiatría,…también quedan expulsadas).

          Creo que tenéis demasiados prejuicios acerca de lo que constituye el conocimiento científico. Excluir unos conocimientos en nombre de las matemáticas me parece
          que enreda más que aclara la cuestión. Pero si lo que queréis es que os respeten y halaguen por todas las matemáticas que sabéis, entonces estamos entrando en otra cuestión, no de menor importancia, pero en definitiva, otra cuestión.

        • Gooder dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 19:56

          Capossela, decir que la Psicología, por modelizar matemáticamente la conducta humana, los procesos cognitivos y los contextos, deja de lado a la Historia, la Antropología, etc; es no saber qué es la Psicología ni lo amplio de su objeto de estudio. Lo siento, pero si quieres seguir hablando de ese tema en concreto con cierta seguridad y sin ir dando palos de ciego, te recomiendo que eches un vistazo antes.

        • Capossela dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 22:50

          Bueno, no creo que puedas juzgar si conozco a fondo la psicología. La psicología que estudio sigue la línea de los estudios de Jerome Bruner, padre de la revolución cognitiva y actualmente representante de la psicología cultural. Ese es el problema, que cuando uno no te halaga por las matemáticas que sabes se convierte en tu enemigo. Pero claro, yo estoy ciego.

        • Gooder dijo,
          El 17 de Diciembre de 2010 @ 14:56

          Hombre, tanto como padre de la psicología cognitiva… la psicología cognitiva surge de varios autores durante los 50 y 60, no tiene un único autor que diera origen a la “revolución”. Respecto a las matemáticas en psicología y los modelos culturales que estudias, yo no veo incompatibilidad. La cultura son igualmente ciertos estímulos que promueven determinados aprendizajes y condicionan al sujeto; todo esto puede ser expresado en menor o mayor medida por las matemáticas, y que actualmente no se haya conseguido un desarrollo teórico con matemáticas del tipo que se encuentra en física, no quiere decir que las teorías “culturales” o sociales no puedan llegar a ser representadas en modelos matemáticos en su totalidad.
          En efecto, no sé cuánto sabes o dejas de saber de psicología, pero sí encuentro ingenuo y característico de alguien que no sabe, las aportaciones que has realizado; de ahí vendrá la confusión.

        • Capossela dijo,
          El 17 de Diciembre de 2010 @ 17:45

          “La cultura son igualmente ciertos estímulos que promueven determinados aprendizajes y condicionan al sujeto”. Lo que hay que oír!! Estudiar un poquito de antropología no te vendría nada mal. Entre ecuación y ecuación si lo prefieres.

        • Google dijo,
          El 17 de Diciembre de 2010 @ 22:22

          Ante tal argumento no tengo más que quitarme el sombrero, chapeau.

      • Pavlov dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 13:19

        Ah, se me olvidaba. Te daré una referencia para ilustrar en qué consiste el área en el que trabajo que es muy amena y accesible para todos los públicos (apenas tiene un par de ecuaciones en todo el libro).

        Sloman, Steven (2005). Causal Models. How People Think about the World and Its Alternatives. New York: Oxford University Press.
        http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Psychology/Cognitive/?view=usa&ci=0195183118

        De verdad, recomendable. Creo que te gustará ;-)

        ¡Un abrazo!

      • Gooder dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 13:21

        Yuri, ¿qué hace habitualmente para ti la Psicología? Estoy seguro de que no te refieres a “estudios” relacionados con Psicoanálisis y otras pseudociencias, por esto mismo tengo interés en saber a qué te refieres. ¿Experimentos más sociales y menos rigurosos? ¿Estudios correlacionales? Si te refieres a esto último, no hay más que darte la razón en lo que son y no son; pero también me gustaría dejar claro que de lo que habla este usuario es el corazón de la psicología, la base de los primeros estudios y de lo que hablamos los que consideramos a la Psicología una ciencia: la del aprendizaje (ya sea a nivel cognitivo o desde posturas más conductuales).

        • Yuri dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:53

          Mis conocimientos de psicología son ciertamente limitados. De algunos textos clásicos y del trabajo cotidiano de los psicólogos he extraído la idea de que buena parte de sus tesis son más cualitativas que cuantitativas, lo que de alguna forma “ablanda” su adscripción al método científico. Dicho en términos vulgares, que rara vez he visto a dos psicólogos que pudieran ponerse de acuerdo significativamente, a menos que pertenezcan a la misma escuela. :-D

        • Gooder dijo,
          El 16 de Diciembre de 2010 @ 16:19

          Imaginaba que tirarías por ahí. En efecto, muchos estudios son de índole cualtitativa, correlacional y poco rigurosos (o al menos no tanto como deberían ser), pero por favor, no te confundas. Estos estudios suelen ser los que hacen más ruido porque suelen llegar a conclusiones, o bien de sentido común pero que, al ser “científicas” llegan a los medios de comunicación, o bien a conclusiones que, para la prensa, son una perla de amarillismo puro y duro con la que llenar alguna página o minutos en el telediario. Luego, por debajo, está la verdadera Psicología. La psicología científica que dio origen a esta disciplina y que ha desarrollado realmente a esta ciencia (ya sea “blanda” o “dura”, aunque no soy partidario de catalogar a las disciplinas como más o menos científicas). No hay más que hacer una revisión sobre cualquier tema en PubMed o cualquier otra base de datos científica para ver que cada año se publican miles de artículos experimentales nuevos. Todos en la línea y con la rigurosidad del aquí presente Pavlov.
          Respecto al acuerdo entre psicólogos (entiéndase por científicos) es bastante conocido que es difícil, incluso entre psicólogos de la misma escuela, ponerse de acuerdo sobre ciertos hechos. Esto lo achaco a que, simple y llanamente, como tú mismo has dicho, la Psicología podría encontrarse en un estado precientífico, una protociencia, como diría Kuhn; carente de un paradigma dominante e integrador. No obstante, esto tampoco significa que no se esté intentando, de hecho es sobre lo que más leo y en lo que en un futuro no muy lejano me gustaría meterme a investigar. Hoy en día se está intentando integrar (o refutar al “adversario”) dos grandes versiones que explican el aprendizaje de manera rigurosa, pero excluyente, siendo unos los llamados proposicionales y otros los asociacionistas; de verdad, te recomiendo que le eches un vistazo al tema, puedo pasarte una o dos revisiones bastante interesantes. A mí al menos me levanta pasiones :).

    • Gooder dijo,
      El 16 de Diciembre de 2010 @ 13:25

      Buena respuesta. Has transmitido bastante mejor lo que he intentado yo mismo, en otros mensajes, dar a conocer y entender.

      Yo estoy metiéndome en asuntos de aprendizaje con la ayuda de unos profesores. Los modelos bayesianos tengo entendido que son usados por la corriente más cognitiva del aprendizaje, los “proposicionales”; ¿sigues más esta corriente? Si tienes algún artículo que recomendar sobre lo que estudias te lo agradecería bastante, cuando digo que estoy metiéndome en este mundillo quiero aclarar que estoy metiéndome desde hace dos o tres meses, así que estoy en pañales prácticamente.

  51. MoscaCojonera7 dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 12:14

    Pues no estoy de acuerdo, Yuri. Tu afirmación sobre la relación que pueda existir entre grado de conocimiento y grado de felicidad en una persona me parece excesivamente simple. Ni siquiera me parece incorrecta, sino excesivamente simple para la complejidad del problema. En los paises del tercer mundo, que no tienen ni para comer, y donde evidentemente no saben de muchas cosas, la persona media es mucho más feliz de la persona media del occidente civilizado y “avanzado”.

    Así que el problema no es tan simple.

  52. MoscaCojonera7 dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 13:05

    Y te aseguro que son más sabios, más justos y más humanos que nosotros.

    ¿Te has planteado alguna vez si tu positivismo enfervorizado no es tu mitología particular?

  53. pablosco dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 14:53

    me refiero a la de voet de tomarse unas setas mexicanas y mandarlo todo a la … al vacío quiero decir xD

  54. Petoro dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:01

    Álex de la Iglesia acaba de estrenar una película… De Payasos.

    También ha pronunciado una frase bastante lapidaria:

    “Solo hay dos tipos de personas: el payaso triste y el payaso tonto.”

    A mi me dejó un rato pensando, y eso que no he visto la “desquiciada” película. ¿Estáis de acuerdo con la frasecita? Yo no sé todavía.

    Curiosamente, cuando la presentaron en un festival, había un tipo que cada poco, se levantaba de la butaca y aplaudía o reía desencajadamente… Luego vieron que era Quentin.

  55. vktr dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:39

    Hola Yuri, buen artículo. Me gustaría dar algunos aportes más, a ver qué opinas.

    He echado en falta la Meteorología y la Climatología. Ambas ciencias pertenecen al ámbito de la física de la Tierra a los cuales también pertenece la Geología. Creo que estudian una parte fundamental de los planetas. El comportamiento atmosférico es hoy día vital para nosotros. Las previsiones del tiempo o todo el tema del calentamiento global, etc. ¿Dónde las encuadrarías?

    Por otra parte respecto a las ciencias blandas decirte que, cada vez más, se está imponiendo el uso de métodos físicomatemáticos en muchos ámbitos. Especialmente en la Sociología y la Economía. La estadística y la minería de datos, redes neuronales… luego tenemos la Econometría y la Econofísica. Aplicadas claramente a las finanzas y motivo por el cual los bancos se están llenando de físicos y matemáticos cada vez más.

    Se podría decir que todo ello ha sido posible gracias a la Informática que sí citas como ciencia aplicada. Esta ciencia creo que debería destacar por encima de las demás pues actualmente la Informática no es una ciencia secundaria si no que se ha convertido ya en un sustrato en toda regla. Al mismo nivel casi que la matemática. Es ya una herramienta más de trabajo y para la mayoría de ciencias, imprescindible. Así la informática hoy día sirve a la física, a la astronomía, a la biología, a la química, y a todo lo que te puedas imaginar. Para las ciencias blandas y puras se está volviendo vital. Y la Informática permite afrontar por primera vez los sistemas no lineales, complejos. De ahí que ciencias como la Meteorlogía y la Climatología o aplicaciones prácticas de las ciencias blandas y auténticamente científicas como la Sociología estadística, la Econometría y la Econofísica vean la luz. Además de muchos avances en las ramas que ya has citado, plegamiento de proteínas, dinámica de fluidos, física de materiales… hay un sinfín de aplicaciones como ves.

    Si me lo permites esas serían las lagunas que faltan a tu artículo. Por ello hoy día cualquier avance en la informática repercute en el resto de ciencias. Al igual que los avances en matemáticas. Y, de hecho, en base a la informática se han mejorado también diversos métodos matemáticos inabordables antes de la computación intensiva.

    Y por cierto, felicidades, me encanta tu labor de divulgación de la ciencia. Palabra de físico. Saludos.

    • Yuri dijo,
      El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:50

      Hay un límite a todo lo que puedo meter dentro de un artículo. :-D Pero vamos, en general muy de acuerdo con todo lo que dices. Y, de hecho, es de gran interés en otro tema que quería meter pero que también se me quedó fuera: el hecho de que la ciencia moderna es al mismo tiempo hiperespecializada pero también tremendamente multidisciplinar, una contradicción aparente en la que están surgiendo muchas ideas nuevas e interesantes.

      Y gracias. :-)

      • vktr dijo,
        El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:58

        De hecho al hilo de lo que dices se podría decir que hay una cierta retroalimentación entre las diferentes ciencias. Los algoritmos genéticos y las redes neuronales son algoritmos inspirados en leyes biológicas.

        Y es cierto lo que dices. Resulta que las técnicas de procesamiento del señal ahora sirven para tratar índices bursátiles y de tipos de interés, y detectar patrones en ellos, quien lo diría.

        Además la informática a creado otro feedback con la matemática ya que nuevos algoritmos se inventan para ser usados en ordenadores a la vez que los ordenadores posibilitan encontrar otros algoritmos aun mejores y más potentes al ser testeados en ellos.

        Pero en fin que esto es más por completar lo que ya has presentado, y queda patente que el arbol de la ciencia ya no es un árbol tan claro sino algo muy ramificado e interconectado.

        Saludos.

  56. Carl Sagan dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 15:49

    Todos los estudios sobre felicidad que he visto, incluyen variables sobre educación, mortalidad infantil, sanidad, esperanza de vida, entre otros, no sólo estos, ojo. Lo que no se es como Mosca cojonera puede decir que países donde se muere la gente de hambre son más felices y en que se basa su afirmación y que en que estudios se basa para respaldar esa afirmación.

  57. MoscaCojonera7 dijo,
    El 16 de Diciembre de 2010 @ 16:36

    Y, con ello, vuelves a hacer afirmaciones extraordinariamente simples de hechos extraordinariamente complejos, como si un servidor se hubiese referido a tales hechos complejos con un enfoque extrarodinariamente simple, y empleando tal recurso (que es falaz) para rebatirle.

  58. Jose Luis Ortega dijo,
    El 12 de Febrero de 2011 @ 21:33

    Opino que la distintción entre ciencias básicas y aplicadas es horizontal. La Astronomía y la Física no son básicas, ni la Ingeniería de por sí es aplicada. Sino que cada una de las ciencias tiene una vertiente básica y otra aplicada. Hay una Física Teórica y una Física Aplicada, igual que una Química básica y otra aplicada (Ingeniría Química), etc. Es así porque cualquier disciplina intenta primero tener un conocimiento de su entorno (ciencia básica) y luego aplicarla a la sociedad (ciencia aplicada). Entiendo que todas las areas del conocimeinto tienen a su vez estas dos vertientes la teórica y la aplicada.

  59. mauricio rodriguez martinez dijo,
    El 14 de Julio de 2011 @ 2:42

    ¿Ya vieron el articulo “Hacia un mundo laico y tolerante”?

  60. mauricio rodriguez martinez dijo,
    El 14 de Julio de 2011 @ 2:44

    ¿Ya leyeron el articulo “hacia un mundo laico y tolerante?

21 Trackbacks \ Pings

  1. Diciembre 12, 2010 @ 20:53

    […] Magia naturalis http://www.lapizarradeyuri.com/2010/12/12/magia-naturalis/&nbsp; por filopata hace 3 segundos […]

  2. Diciembre 12, 2010 @ 21:32

    […] This post was mentioned on Twitter by Blogs Culturales, Carpeta_Apple, Dani EPAP, Kevin Vidal Cespedes, La Pizarra de Yuri and others. La Pizarra de Yuri said: Ciencias fundamentales, ciencias aplicadas, magia naturalis. http://www.lapizarradeyuri.com/?p=1389 […]

  3. Diciembre 12, 2010 @ 22:58

    […] » noticia original […]

  4. Agosto 12, 2013 @ 7:10

    […] Cualquier tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la Magia. […]

  5. Octubre 24, 2016 @ 13:19

    what is the difference between bleached flour and unbleached

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