Resultados encuesta: ¿Crees que es posible un espacio común entre ciencia y religión?

Resultados encuesta diciembre 2010.

Anterior: Dentro de un cuarto de siglo, en 2035, ¿quién será el líder científico-tecnológico del mundo?

Resultados encuesta diciembre 2010: ¿Crees que es posible un espacio común entre ciencia y religión?

Resultados encuesta diciembre 2010: ¿Crees que es posible un espacio común entre ciencia y religión?

Una vez cerrada la cuarta encuesta, realizada entre el 1 y el 31 de diciembre de 2010 (inclusives), los 2.111 votos emitidos han dado lugar a los siguientes resultados en detalle:

¿Crees que es posible un espacio común entre ciencia y religión?

  1. No: 1.506 (71,34%).
  2. En algunos ámbitos: 256 (12,13%).
  3. Sí: 254 (12,03%).
  4. Tengo otro matiz distinto: 95 (4,5%).

Los porcentajes pueden no totalizar el 100% debido a los redondeos decimales.

Esta encuesta no es científica. Sólo refleja la opinión de aquellas personas que eligieron participar.
Los resultados no representan necesariamente la opinión del público, de los usuarios de Internet en general o de los lectores de La Pizarra de Yuri en su totalidad.

Siguiente encuesta, de enero de 2011:

¿Cuál crees que va a ser el tiempo medio de vida para tu generación?

Be Sociable, Share!
¡Qué malo!Pschá.No está mal.Es bueno.¡¡¡Magnífico!!! (15 votos, media: 4,87 de 5)
Loading ... Loading ...
Be Sociable, Share!

84 comentarios »

  1. Salva dijo,
    El 3 de enero de 2011 @ 15:12

    Hola, no coinciden los datos del gráfico con el resumen final.

    • Yuri dijo,
      El 3 de enero de 2011 @ 15:21

      Evidentemente me he columpiado. :-D

      Ahora lo arreglo, gracias.

  2. Jota dijo,
    El 3 de enero de 2011 @ 15:13

    Uno de los datos está mal: o los de la imagen o los del texto, porque son totalmente opuestos. A ver si se puede arreglar para ver cuál es el resultado.

    Por mi parte, es una pena que no me diese cuenta de la encuesta: hubiera votado SÍ por experiencia propia.

    • Yuri dijo,
      El 3 de enero de 2011 @ 15:20

      Arreglado y gracias. :-) La costumbre de poner “sí-lo que sea-no” por ese orden, pero esta es una lista por orden de resultados, claro…

  3. Mikelodeon dijo,
    El 3 de enero de 2011 @ 15:37

    Bueno, parece que queda claro, no?

    Yo considero que incluso los que somos científicos y por tanto usamos el método científico y analítico también creemos en cosas (aunque nada tengan que ver con la religión). Lo que es importante es tener bien claro que uno puede creer (o dudar de) lo que sea hasta que la ciencia lo confirme o desmienta, momento en el que el verbo ‘creer’ se tornará ‘saber’. En ese sentido, siempre que la religión NO se meta en el terreno de la ciencia (cosa que desgraciadamente, no ocurre) ni haga daño a nadie sí podrían ser compatibles, cada una en su ámbito, repito. La ciencia para el ‘saber’ y la religión para el ‘creer’ sobre cosas de las que no se tiene constancia científica alguna, y hasta que se tenga.

  4. PacoM dijo,
    El 3 de enero de 2011 @ 20:13

    Es que decir “siempre que la religión no se meta en el terreno de la ciencia” es lo mismo que decir “siempre que la astrología no se meta en el terreno de la ciencia” o “siempre que el tarot no se meta en el terreno de la ciencia”. En ese caso todo es compatible con la ciencia, incluso que el Logroñés sea el mejor equipo del mundo. Sin embargo, en el sentido que yo le entiendo a esta encuesta (o sea, si son compatibles para explicar las mismas realidades), mi respuesta es categórica: NO

  5. Orlando dijo,
    El 3 de enero de 2011 @ 20:58

    La pregunta no era si creemos que es posible un espacio para la religión. La pregunta es si ciencia y religión pueden compartir el mismo espacio. A mi entender, no: o explicas algo con fe o con el método científico, pero no con ambas cosas a la vez.

    Tenía yo mucha curiosidad por escuchar los matices distintos y los dependes.

  6. Xevi dijo,
    El 3 de enero de 2011 @ 21:28

    Bueno, está claro que conforme la ciencia avanza y nos da explicaciones sobre el mundo que nos rodea la religión se va quedando a un lado. La mayoría de hechos “inexplicables” se tachaban de divinos y p’alante pero no creo que la religión deba desaparecer sino adaptarse. Adaptarse de forma que sirva como fuente de pensamiento y reflexión, adónde vamos, cuál es el futuro más próximo, el más lejano, qué depara a la especie humana durante los próximos milenios… y como fuente de disciplina y respeto a los demás seres humanos (y no humanos) de este planeta. Aunque por ahora, hablando por ejemplo del cristianismo en general, esto quede bastante lejos: maría sin pecado concevida? jesús multiplicando peces y panes?, un jefe supremo de la iglesia al que hay que hacerle reverencias? bah…

  7. PacoM dijo,
    El 3 de enero de 2011 @ 21:50

    Para eso, Xevi, tenemos la filosofía. Y nos ahorramos explicaciones mágicas, amenazas eternas, etc.

    • Xevi dijo,
      El 4 de enero de 2011 @ 0:29

      Lo había pensado; el problema es que no a todo el mundo, o prácticamente a nadie le interesa la filosofía. Y menos a partir de ahora que he leído no sé donde que la van a quitar para los chavales de bachiller o reducirle horas. Los chavales salen del instituto hacia carreras técnicas o de rápida inserción laboral, llámale capitalismo o como quieras este tipo de educación. Las carreras de humanidades están de capa caída. Tenemos a la filosofía si, pero no tiene los adeptos y seguidores que tienen las religiones. Un pena, esperemos no obstante que así sea algun dia, o que (lo veo bastante difícil) la religión se “empape” de pensamiento útil, crítico y objetivo.

      • Carles dijo,
        El 7 de enero de 2011 @ 12:52

        Que la gente no lo escoja como primera vía de estudio no significa que ignoren filosofía. De hecho se de muchos compañeros que se han llevado el mejor sabor de boca de esa asignatura que de cualquier otra.

        Las religiones organizadas y los nacionalismos patriotas son una lastre que difícilmente nos quitaremos de encima, pero no hay que esperar mejorarlos como método paliativo del daño que provocan.

        Donde no llega el saber, especula la filosofía y donde no llega el pensar empieza el creer. Obviamente la conclusión es la misma, no hay espacio común a la religión vigente ni para su piel de cordero.

  8. Carlos Reyes dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 1:31

    Creìa que en un mundo civilizado y con un grado de entendimiento superior, ciencia y religiòn podrìan coexistir, independientemente de que se crea o no, aunque tengo la seguridad, porque la historia asì lo ha confirmado, de que la religiòn ha sido una retranca para el desarrollo cientìfico.

  9. pablosco dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 1:44

    Yuri, ¿tienes algun post sobre las misiones que se han enviado a lunas y planetas y qué se ha conseguido con ellas (fotos videos y eso? Lo he estado buscando en el índice de la izquierda pero no he encontrado ninguno.

    Por cierto, encuesta de resultado cantado NO es posible un campo común entre ciencia y religión aunque creo que habría que matizar que si cambiamos la palabra religión por ética (que no tenga que ser religiosa) sí habría un espacio común ya que la ética es la que nos impediría hacer experimentos al estilo nazi o enviar gente al espacio de forma indiscriminada y así observar los efectos de la radiación de una forma más verídica que son formas de realizar ciencia pero de forma amoral.

    Feliz año Yuri!

  10. Gustavo dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 1:49

    A todos los efectos fe y razón son conceptos incompatibles. Como curiosidad en la catedral de santiago existe una estátua con los ojos vendados, la fe no necesita ver (evidentemente es una metáfora). Por lo tanto los mismos religiosos reconocen la incompatibilidad de fe y razón y por lo tanto si la ciencia es la razón en estado puro la incompatibilidad es total.

  11. Francisco Javier Navarro dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 4:12

    Yo creo que mezclamos churras con merinas. Para mi la religion tiene una funcion humanistica ya que apela a que sigamos un codigo etico para ser felices. Sin embargo, para seguir un codigo etico y ser buena persona no hace falta ser religioso. La religion enseña mediante referencias directas (e.g. no mataras) y mediante referencias indirectas: Cuentos, historias, fabulas, etc, como la mitologia de grandes civilizaciones antiguas. La religion, como toda la mitologia, habla sobre dioses para atraer audiencia, pero realmente trata sobre el hombre.

    La culpa de que casi el 75% de los votantes digan que ciencia y religion son incompatibles no es de la religion, sino de los eclesiasticos y los borregos que se creen lo que dice la biblia punto por punto. Ni Cronos se comio el pene de Urano, ni Afrodita nacio dentro de una vieira gigante al disolverse un testiculo de Cronos en el oceano, ni Prometeo robo el fuego a los dioses, ni Dios creo el mundo en 6 dias y al septimo descanso, ni Eva se comio una manzana, ni Jesus murio y resucito. En la mitologia hay alegorias de la realidad, que esconden enseñanzas, y hay adornos para hacer los cuentos mas interesantes y atraer audiencia. El problema de la religion (que no es de la religion) es la codicia de la iglesia: Mas audiencia significa mas money (mediante el rastrillo y las donaciones), asi que la iglesia no esta dispuesta a conceder ni un centimetro a otra interpretacion de la realidad que no sea la que dice la biblia, no vaya a ser que pierdan creyentes y por tanto pasta.

    La ciencia y la religion son compatibles como lo son la ciencia y la etica, o como lo son la ciencia y los comics o las novelas. Lo que no son compatibles, amigos, son la ciencia y la codicia; ni la ciencia va a conseguir que las petroleras admitan que el petroleo es culpable del cambio climatico, ni la ciencia va a conseguir que la iglesia admita que ningun Dios creo al hombre sino que este surgio por evolucion (aunque ambas organizaciones sepan que es verdad). Les joderia el negocio!!

    • pablosco dijo,
      El 4 de enero de 2011 @ 13:16

      Mi comentario hace alusión a lo que has dicho, si cambias ética por religión, sí hay una influencia ya que la ética nos dice lo que hacer, sin embargo no todo el contenido de la religión es ética ni todas las éticas son religiosas, la religión no es sólo una ética, de hecho, el pilar de principal importancia en el cristianismo es la creencia que la muerte es sólo un paso, no es el final. Puedes seguir una ética de entrega semejante a la cristiana siendo ateo.

      • Francisco Javier Navarro dijo,
        El 5 de enero de 2011 @ 1:08

        Totalmente de acuerdo, se puede seguir una etica igual a la cristiana (o mejor!) siendo ateo.

        No se si estoy de acuerdo con que el pilar principal del cristianismo es que hay vida despues de la muerte. A ver si lo argumento bien: El pilar basico del cristianismo es Jesus y sus enseñanzas. Lo que Jesus promulgo era un estilo de vida basado en la maxima de “no hagas a tu vecino lo que no te gustaria que te hicieran a ti”. Lo demas, a mi juicio, es paja. Lo de que hay que ser buenos porque despues de la muerte a los buenos se les concede el cielo es una estrategia para convencer a los vivos a que se sometan a un cierto codigo etico. Las religiones (islam, budista, cristiana, hinduista, judaica…) surgieron del deseo distintos colectivos de vivir una vida mejor en epocas de gran violencia. Ese era el principio de todas las grandes religiones y esa es su base: La no-violencia. Te recomiendo un libro de calidad excelente: “La Gran Transformacion” de Karen Armstrong (http://www.elcultural.es/version_papel/LETRAS/21615/La_gran_transformacion)

        Mas tarde la iglesia se volvio corrupta y comenzo a usar la vida despues de la muerte como estratagema para manipular, dominar y recaudar. Esa es otra historia.

        • pablosco dijo,
          El 5 de enero de 2011 @ 16:20

          Lo que estás hablando es una ética, no una religión. La religión cristiana se queda en una ética práctica si le quitas la vida después de la muerte (que no es únicamente un cielo, sino una creencia de resurrección cuando todo se vaya al carajo, el apocalipsis digo).

          Si quieres ateizar (permíteme la palabreja inventada para denominar al hecho de dar explicación razonada sobre la aparición de las religiones en la sociedad y la historia) el cristianismo te doy la razón en que la creación del cielo y del infierno pudo ser para su uso en forma de “chantaje emocional” y método de control de masas.

        • Tachikomakun dijo,
          El 5 de enero de 2011 @ 18:30

          “No se si estoy de acuerdo con que el pilar principal del cristianismo es que hay vida despues de la muerte. A ver si lo argumento bien: El pilar basico del cristianismo es Jesus y sus enseñanzas. Lo que Jesus promulgo era un estilo de vida basado en la maxima de “no hagas a tu vecino lo que no te gustaria que te hicieran a ti”. Lo demas, a mi juicio, es paja.”

          Sip, por eso el simbolo cristiano es Jesús no tirando la primera piedra, en lugar de Jesús, el hijo de Dios, sacrificado por nuestros pecados para redimir al mundo de lo que resucitaría al tercer dia.

          Oh, wait…

  12. Francisco Javier Navarro dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 4:17

    Hablando de joder el negocio: http://www.youtube.com/watch?v=4dSIWaW6hsU#t=7m37s

    Eugenio RIP

    • Tachikomakun dijo,
      El 5 de enero de 2011 @ 18:34

      Eugenio si que es dios (y ademas resucitado de entre los muertos :P).

  13. kurodo77 dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 4:23

    Bah la religión siempre ha sido una estrategia de supervivencia más que unos principios que se sigan a “rajatabla”… “No mataras” Claro a no ser que se trate de Arabes o herejes en la edad media….. “No tomaras licor” Claro pero si estoy en un país en donde vendan licor y soy un jeque, contrato putas y tomo whisky que aquí nadie me hace rendir cuentas…. Bah así ha sido a través de la historia: mientras la religión sea una estrategia de supervivencia válida(un plan sencillo que “contesta” a todas las preguntas sin esfuerzo, y que me puedo saltar a la torera cuando me convenga, o sino hago penitencias), y además siga teniendo el poder social que tiene habrá gente que construya espacios comunes entre ambas (dinero producido por creencias religiosas ha ido a parar a investigaciones científicas, por ejemplo todo presidente gringo y la mayoria del congreso gringo han sido creyentes a través de la historia, y han destinado dineros a investigación científica y a ellos no les ha chocado con sus creencias. De hecho si chocara con sus creencias no habrían destinado tal dinero al desarrollo científico)….Espacios comunes siempre han tenido y tendrán….

  14. PabloR dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 11:46

    Algunos matices respecto a la opinión de Francisco. No hay espacio común para ciencia y religión, aunque aquí habría que puntualizar que depende de qué religión. Las religiones constan de una cosmología mitológica y una ética práctica, vinculadas por distintos entes morales. Del orden del universo se extrae una jerarquía moral que se traduce en unas reglas de comportamiento para los creyentes. Eso de que las mitologías son metáforas que ayudan a difundir el mensaje moral no es correcto: solo si entendemos que existen ‘almas’ aceptaremos la mortificación de la carne a cambio de la salvación del alma.

    La epistemología científica nos proporciona una explicación del mundo libre de valores morales, permitiéndonos anticipar los efectos de nuestro comportamiento, aunque no nos informe de su sentido “trascendente”. Por ejemplo, nos dice que el CO2 producido por los humanos calienta el planeta y que esto va a estresar los ecosistemas, pero no si es bueno o malo, si nos hará felices ni cuando: de hecho, actuamos como si fuera más importante nuestra comodidad y opulencia actual que la supervivencia de nuestros descendientes y la ciencia no nos permite elegir entre ambas opciones. Parece evidente que los órdenes morales establecidos a partir de cosmologías erróneas deben ser sometidos a examen: quienes creen que el mundo está poblado de almas considerarán que el aborto es un asesinato y serán insensibles a las evidencias de que los embarazos no deseados tienen nefastas consecuencias psicológicas y sociales para hijos y progenitores. Quienes creen que la historia es un concurso organizado por Dios para separar a los justos de los condenados pensarán que el cambio climático no les va a afectar en tanto no pequen contra los dictados de su iglesia (el evangelio no dice nada de quitar a césares con intereses petroliferos y B-16 está más preocupado por los gays que por los pobres o el cambio climático).

    Dicho esto, parece claro que puede haber gente que aceptando la cosmología que elabora la ciencia y su epistemología, se quede con órdenes morales basados en mitos o en lo que sea. He visto a físicos capaces del mayor de los escepticismos ante los resultados de un espectrógrafo vivir atenazados por la salvación de su alma y la de sus familiares. Los códigos éticos que señalaba Franciso pueden derivarse de muchas maneras, lo importante es que la gente los adquiere durante su socialización primaria y después resultan muy difíciles de cambiar (de hecho, el que exista cierto consenso ético en las sociedades es parte importante de su estabilidad). Hay formas filosóficas y religiosas (como el budismo zen) de derivar códigos éticos que no acuden a cosmologías míticas o idealistas y que están más o menos abiertos al cuestionamiento de sus jerarquías morales. En este sentido, creo que puede haber religiones (o filosofías) más o menos compatibles con la ciencia.

  15. Macedonio dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 12:04

    Sin animo de polemizar, yo iría un paso más allá.

    El mismo concepto de Fe es incompatible con la razón y por tanto con la ciencia.

    La religión se aprovecha de la perniciosa capacidad del ser humano para tener fe.

    Lo peor de todo es que en el inconsciente colectivo, tener fe se sigue considerando como algo bueno y el respeto por las creencias se da por supuesto.

    Pues NO señor. Las creencias religiosas no son dignas de respeto sino dignas de oprobio para quien las propaga. En vez de enorgullecerse de tener Fe, el creyente debería sentir bochorno por ser tan irracional.

    Sin embargo, las personas racionales aceptamos y respetamos las creencias, mientras convierten desde niños a millones de personas en entes irracionales.

    ¿No deberíamos dejar atrás ese respeto políticamente correcto por la irracionalidad disfrazada con sotanas, kiphas y demás?

    Saludos.

    • Portavoz dijo,
      El 4 de enero de 2011 @ 13:00

      Ellos son más, Macedonio. Son más poderosos, y están dispuestos a llegar más lejos. Tal y como se ha demostrado en cada ocasión en que un régimen “racional” les ha amenazado.

      No es muy “racional” tratar de suprimir las creencias de la gente y esperar salir bien parado.

  16. Portavoz dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 12:57

    La ciencia se basa en aceptar las evidencias dadas por la experimentación, confirmen tus intuiciones, creencias y deseos o los contradigan. El científico debe tratar de mantener una mente abierta, pues aun con experimentos verificables, las leyes pueden ser sólo válidas en unos rangos muy concretos. Como sucede con la mecánica clásica y la relatividad.

    En otros casos, es casi imposible expermientar (como en la evolución de las especies, no se pueden poner en marcha experimentos de mutaciones aleatorias a 10 millones de años vista), o no se puede acceder (Paco, tómame una muestra del núcleo terrestre para ver su estructura cristalina al microscopio). En estas ocasiones, mantener una mentalidad abierta y no dar las cosas por sentadas es incluso más importante para un científico. Esa mentalidad abierta y esa humildad para admitir que tal o cual idea “es una buena candidata a ser cierta” pero aún no podemos asegurarlo es lo que en mi opinión distinguen a un científico.

    Conozco gente totalmente atea que se dedica a la investigación y que cree en acupuntura, pulseras magnéticas, y flujos energéticos de chakra.

    Incluso entre la gente escéptica, abundan los defensores de la teoría “A” que se ríen y burlan de los defensores de la teoría “B”, aun cuando ninguna de ellas esté probada. Parecen las aficiones de dos equipos de futbol…

    Estoy convencido de que hay gente profundamente religiosa que sigue con absoluta profesionalidad el método científico, igualmente creo que hay ateos que según que resultado les parece “lógico” que debe salir, tachan alegremente las muestras que contradicen sus creencias, totalmente convencidos de que lo están haciendo bien.

    La religión no es el factor determinante, en mi opinión.

    • pablosco dijo,
      El 4 de enero de 2011 @ 20:24

      No quiero decir esto demasiado algo ya que no soy psicólogo pero leí (y creo que fue por aquí) que freud describió una necesidad humana de formar parte de un grupo con el cual identificarse, y creo que aquí es donde radica la mayor parte del problema. Las personas que pertenecen al grupo (bien sea religioso, político o deportivo) y que no trivializan sus ideas lo defienden irracionalmente perdiendo de vista incluso los ideales de su mismo grupo.

  17. voet dijo,
    El 4 de enero de 2011 @ 21:58

    perdonad que sea tan duro, pero esto es un diálogo de besugos.

    entiendo que casi todo el mundo tiene más o menos claro lo que es la ciencia. pero ¿la religión?

    ¿estáis hablando de organizaciones de control mental y social que todos conocemos? ¿de un circo ritual de gente que viste raro y habla de cielo o infierno? ¿de misticismo oriental? ¿de la búsqueda de la auténtica naturaleza de uno mismo? ¿de la reunión de la individualidad con el universo?

    en su momento voté “sí, con matices”, porque no tenía claro a que se refería yuri con “religión” y mucho menos que podía entender cada uno. porque si nos estamos refiriendo al ritual y los misterios, mi respuesta es “no”, y si hablamos de comprender la relación del ser humano con su entorno la respuesta es “sí”.

    así que perdonad que de momento me reserve mi opinión y nos centremos en el hablar claro, en determinar primero a que definición de “religión” nos estamos refiriendo cada uno.

    • Orlando dijo,
      El 4 de enero de 2011 @ 23:03

      La religión es un conjunto de creencias sobre la causa, naturaleza y propósito de la vida y el universo, en especial cuando son considerados como la creación de una inteligencia sobrenatural. Tienden a extraer enseñanzas morales, éticas, leyes religiosas o una forma de vida preferida de sus ideas sobre el cosmos y la naturaleza humana. (Traducido por encima de la WP inglesa)

      Yo creo que podríamos estar todos de acuerdo con una definición de la religión más o menos en este sentido, o en otra análoga en la que un elemento principal fuera la fe.

      • voet dijo,
        El 4 de enero de 2011 @ 23:23

        tirar del diccionario me parece una aproximación inicial correcta, pero yo no creo que consista necesariamente ni en un sistema de creencias ni en una moral concreta.

        creo que para hacer este debate constructivo deberíamos partir de la etimología original, “re-ligare”, es decir, de reunión.

        es un hecho innegable que todo ser humano se siente separado de su entorno desde el momento en que utiliza la palabra “yo”, tiene un nombre y se considera a sí mismo un individuo.

        en principio, cualquier intento de superar esta diferencia es religión: y ahí la ciencia sí puede aportar algo, sea clarificando nuestro papel en el cosmos, destapando lo que no pasa de ser un conjunto de meras supersticiones y en la comprensión de nuestra propia mente.

        lo que no significa que la ciencia sea capaz de explicar la totalidad de la experiencia humana.

        • Orlando dijo,
          El 5 de enero de 2011 @ 1:48

          En mi opinión, tirar de la etimología de la palabra nos da una definición finalista de la religión (para qué sirve) que no tiene por qué corresponder fielmente con una definición más positiva (qué es).

          Que a muchas personas la religión les pueda servir para vencer la distancia entre ellos y los demás me parece muy loable, pero, al final, cualquier religión tiene algún dogma central, que por definición no es discutible; o se sigue o no se sigue, pero no se discute. Y eso es, desde mi punto de vista, incompatible con el método científico.

          Respecto a las limitaciones de la ciencia para explicar la experiencia humana, dudo mucho que exista un sistema que haya dado siquiera parecidos resultados en la explicación de la experiencia humana. Quizás no sea totalmente exhaustiva, pero es muy superior a cualquier alternativa.

        • voet dijo,
          El 5 de enero de 2011 @ 10:01

          orlando, precisamente como la religión puede tomar muchas formas, muchas incompatibles entre sí o totalmente sesgadas, creo necesaria definirla por su función, y no por lo que es, ya que puede ser muchas cosas distintas: desde la creencia que te obliga a machacarte la espalda en semana santa hasta la experiencia trascendente.

          no estoy de acuerdo ni en que toda religión sea dogmática (taoísmo, krishnamurti) ni que la ciencia carezca de ella. un dogma, por ejemplo, es http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_central_de_la_biolog%C3%ADa_molecular

          cuando hablo de la experiencia humana no hablo solamente del mundo exterior, sino también del interior. la ciencia ha inquirido muy poco en los procesos profundos del pensamiento o en los estados alterados de consciencia.

        • Tachikomakun dijo,
          El 6 de enero de 2011 @ 3:23

          la ciencia ha inquirido muy poco en los procesos profundos del pensamiento o en los estados alterados de consciencia.

          Porque hasta hace poco no hemos tenido ni las herramientas ni la disposición a estudiar el cerebro. Una de las razones para ello eran supersticiones propias de la religión.

          En todo caso, para saber mas de esto, creo que mas vale leer a Punset que al primer filósofo barato que pase, por fallos que pueda cometer Punset, al menos habla de estudios de diferentes campos, no de pajas mentales de experiencias de la vida de varias personas perfectamente sesgadas.

  18. José Luis dijo,
    El 5 de enero de 2011 @ 10:19

    Aun cuando la adquisición de las ciencias y las artes es la mayor gloria de la humanidad, ello es así sólo a condición de que el río del hombre desemboque en el poderoso Mar y obtenga de la antigua fuente de Dios Su inspiración. Cuando esto ocurre, entonces cada maestro es como un océano sin riberas y cada alumno, una pródiga fuente de conocimiento. Si, entonces, la búsqueda del conocimiento conduce a la belleza de Aquél Quien es el Objeto de todo conocimiento, cuán excelente es esta meta; mas, si no es así, una mera gota podría tal vez excluir al hombre de la anegante gracia, pues con el saber viene la arrogancia y el orgullo y ello acarrea error e indiferencia hacia Dios.
    ‘Abdu’l-Bahá (Teherán 1844- Haifa Palestina 1921)

    • Macedonio dijo,
      El 5 de enero de 2011 @ 10:55

      http://es.wikipedia.org/wiki/Baha%C3%ADsmo

      Mira José Luis, este es un perfecto ejemplo de por qué la religión y la ciencia no pueden compartir ningún tipo de espacio… si asumimos que la religión tiene algún espacio que ocupar en absoluto.

      Aun cuando pretende alabar a la ciencia, se erige, como todas las religiones, en juez de cómo debe ser la ciencia y en que dirección ha de ir.

      Podríamos considerar el Bahaísmo por su sincretismo como un precursor de el batiburrillo de religiones actual en que se mezclan diferentes tradiciones al gusto del consumidor y donde lo importante es “la espiritualidad” sea lo que sea eso. Aunque es bastante más parecida a cualquiera de las religiones monoteístas abrahámicas.

      Ninguna religión, pues todas comparten el concepto fundamental de fe, debería tener ya no sólo un espacio común con la cienci,a sino ningún espacio en absoluto…. en ninguna parte.

      Saludos.

  19. voet dijo,
    El 5 de enero de 2011 @ 15:48

    yuri, tú que eres comunista, materialista y ateo :P ¿a qué te referías con religión?

    • Yuri dijo,
      El 5 de enero de 2011 @ 19:55

      religión.

      (Del lat. religĭo, -ōnis).

      1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

      2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.

      3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.

      (Del Diccionario de la Real Academia)

      ;-)

      • voet dijo,
        El 5 de enero de 2011 @ 20:08

        pues entonces, según esta definición, ciencia y religión no tienen por donde cogerse.

      • Nico dijo,
        El 5 de enero de 2011 @ 21:17

        Yo añadiría a la primera definición la creencia en la existencia de “otra vida” más allá de la muerte. Probablemente la mayor parte de los lectores de este blog hemos sido criados en un entorno fuertemente influido por la religión católica, o en su caso la cristiana u otra de las religiones del Libro, de modo que creo que para evitar irnos por las ramas deberíamos atenernos más o menos a esta definición de religión.

        Por otro lado, me permito recomendar a todo el que esté interesado en el tema, el libro “El espejismo de Dios”, de Richard Dawkins. En él expone las razones de su respuesta negativa a la pregunta que se hace en la encuesta que nos ocupa.

        A mi juicio, una de las aportaciones más interesantes del libro de Dawkins (entre las muchas que hace) es el hecho de insistir en que las hipótesis religiosas en general, y la hipótesis de la existencia de Dios en particular, deben considerarse desde el punto de vista científico. Es decir, que la existencia de un ser con las características que se le atribuyen a Dios (de nuevo, las que tradicionalmente le atribuimos los que hemos sido educados en una de las religiones abrahámicas), es sumamente improbable, por no decir imposible, en un mundo como el que conocemos. Por definición, Dios debe ser extremadamente complejo y, por lo que sabemos, las estructuras o entidades complejas surgen a partir de otras más simples. En su máxima expresión, esto ocurre en los seres vivos a partir de la evolución y de la selección natural. ¿A partir de qué entidades simples y de qué proceso surgió un ente tan complejo como Dios? Si ponemos a Dios como origen de todo, estamos violando la regla de que lo complejo surge a partir de lo más simple, por lo que es razonable pensar que lo más probable es que Dios no exista.

        • voet dijo,
          El 5 de enero de 2011 @ 21:58

          si nos limitamos a la religión cristiano-católica, entonces nos estamos limitando a un monoteísmo cuyo corpus de creencias es probablemente, el más absurdo, contradictorio e infame que existe. y esto no lo digo yo, lo decía alan watts, el teólogo. ahí no hay por donde coger, obviamente. como en el caso de la parcialísima definición de la RAE que puso antes yuri.

          tampoco hay que identificar religión con creencia en dios (eso es del monoteismo, o de los teísmos en general). el budismo, el taoísmo y el sintoísmo son total y absolutamente ateos. que el tao no es dios, ojo.

          y cualquier teología seria, de cualquier religión teísta, te dirá que dios no es un concepto o una entidad, algo que pueda tener atributos. si le intentas otorgar complejidad absoluta, debes admitir también su simplicidad absoluta. la biblia, es curioso, en cierto modo identifica a dios con información: “en el principio era el verbo”. en cualquier caso, en cualquier religión teísta, el concepto de dios, siempre aparece por inducción, como causa última.

          la fe es otro asunto. aquí se nos enseña el concepto de fé como creencia irracional. pero existe una pequeña iglesia cristiana en áfrica (no me acuerdo del nombre, creo que en gabón) cuya iniciación de 3 días con plantas sagradas (usted me entiende) pretende que “veas” a dios durante el trance, y sólo si lo “ves” entonces te haces miembro. se ríen de la fe sin ver.

          por tanto insisto que si queremos hablar de religión seriamente no debemos perdernos en las particularidades o perversiones de sistemas de creencias concretos (recompensa/castigo, más allá, reencarnación, santos), sino de la raíz, de ese “religar” que pretende devolvernos la unidad con el universo.

          actualmente la persona más “autorizada” (a ella le fastidiaría mucho oir esta expresión, pues niega su autoridad) para hablar de la experiencia religiosa es el pensador/maestro krishnamurti, honesto y certero como pocos. se grabó en vídeo los últimos años de su vida para que nadie tergiversara su mensaje. y que conste que se ríe y se mofa de toda creencia, disciplina y misticismo:

          http://glob.cranf.net/?p=1025

  20. Tachikomakun dijo,
    El 6 de enero de 2011 @ 3:18

    Un espacio común? Si claro, la religión siempre podrá generar algún dogma absurdo que la ciencia refute o alguno no tan desencaminado que pueda acercarse a una explicación (aunque no se puede esperar que sea cierto hasta haber resistido un analisis riguroso).

    En todo caso, el estudio de las religiones ya es una ciencia humana, que nos dice muchas cosas sobre nosotros mismos. Quizá con el tiempo se puedan aislar los puntos positivos de las religiones y los negativos para dar un mensaje concentrado útil en muchos campos sin los efectos perniciosos de otros.

  21. Macedonio dijo,
    El 6 de enero de 2011 @ 14:48

    Para Voet

    Para abrir el concepto de religión lo más posible, creo que hay ciertos aspectos que son comunes a cualquier sistema de creencias, desde los monoteismos “clásicos” hasta las supuestamente “no teistas” y más difusas que menciona Voet.
    - Trascendencia del ser humano tras la muerte (como entidad individual o como parte del todo).
    - Fe. Lo siento Voet, pero drogarte para que alucines y veas a Dios no me parece precisamente “reirse de la Fe sin ver”. Te inducen mediante drogas y rituales un estado de conciencia en que verás aproximadamente lo que esperas ver. Ese tipo de ritos lo tienes en muchos sistemas de creencias (fundamentalmente animistas). Podríamos ampliar la idea de Fe a creer sin pruebas FíSICAS.
    - Existencia de una realidad más allá del “plano físico”.
    - Se consideran a sí mismas modos de adquisición de conocimiento y, con raras excepciones,
    - Suelen llevar aparejadas una ética concreta más o menos intrusiva en la libertar individual.
    - Ritos, ya sean simplemente conmemorativos o para congraciarse y obtener los favores de Dios/dioses/espíritus/energías/etc o evitar su castigo.
    - Algún tipo de Dios incluso en las creencias supuéstamente no teistas.

    Para las excepciones que haces (budismo, taoismo y sintoismo):

    En el budismo por ejemplo se podría entender que Dios es el todo, el universo y que te incluye a ti. La disolución del Yo y el alcanzar el Nirvana deja de manifiesto la separación entre lo humano y lo ¿divino? ¿elevado? llámalo como prefieras. Tiene ritos y dependiendo de la tradición que elijas espíritus y seres sobrenaturales. En el mismo núcleo está (heredada del brahmanismo) la reencarnación y el karma. Tiene dogmas (y por tanto Fe) aunque los quieras llamar de otra forma (las cuatro nobles verdades). Tiene una ética (el óctuple sendero). Pretende ser un medio de adquisición de conocimiento (alcanzar la iluminación).

    En cuanto al Taoismo… el Tao sí que es Dios. Vale, no un dios personificado, pero ¿cómo definirías entonces una fuerza poderosa que fluye por todo el universo, que ordena el flujo del cambio y que estaba antes que el tiempo y el espacio? a lo mejor si me preguntan eso yo contesto que “La termodinámica”, pero creo que en el Taoismo no tienen esa idea.

    El Sintosimo no deja de ser una religión animista, o lo que es lo mismo politeista. Los “espiritus de la naturaleza” que influyen sobre la vida del ser humano encajan bastante bien con la idea de dioses.

    Dicho todo esto, queda bastante claro que sea cual sea el tipo de religión que escojamos y más allá de lo perniciosa que cada una pueda llegas a ser, todas comparten una profunda irracionalidad. Hacen que las personas piensen de un modo mágico y lo hacen cuando los patrones de pensamiento se están formando en la infancia. Por tanto NO pueden compartir espacio alguno con la ciencia que se basa en la razón y las pruebas FÍSICAS.

    Para mi no deberían tener espacio alguno en nuestra sociedad. No deberíamos dejar que el pensamiento mágico fuese lo primero con lo que tiene contacto los niños. Me da igual que sea el ratoncito perez, los reyes magos, Papa Noel o Jesús.

    En cuanto a Krishnamurti, no creo que se moleste mucho por llamarle autorizado porque lleva muerto desde 1985. Yo lo considero más un filósofo que otra cosa. Un filosofo menos, eso sí, mezclado con gurú oriental (no pretendo descalificar con lo de gurú pues él nunca quiso serlo). En cualquier caso sus planteamientos son justo LO OPUESTO a la racionalidad, tachando el mismo pensamiento como forma de alejamiento del conocimiento.

    Saludos

    • voet dijo,
      El 6 de enero de 2011 @ 22:52

      bueno, el debate se pone interesante:

      - trascendencia: sí, en efecto, toda religión es trascendencia por definición. en ese caso la ciencia o la niega o no se pronuncia, al menos dependiendo de con qué científico hables. ahí el espacio no es común, evidentemente. pero no impide que en un futuro esa trascendencia pueda ser “estudiada”.

      - fé: no es que yo me ría de la fe. ese culto en concreto se ríe de la fe sin ver, explícitamente. por otra parte creo que tu experiencia con enteógenos es de oídas, por el modo de contarlo. implícitamente niegas cualquier tipo de experiencia sin contrapartida “física”. deduzco por tanto que a tí el contenido de un sueño no te supone nada.

      - existencia de una realidad más allá del “plano físico”. pregunta: ¿tu mente existe EN el plano físico o SOBRE el plano físico? cuidao ahí. la propia ciencia establece niveles en el plano físico con total comodidad (macro, micro). tampoco los quarks existen en la naturaleza (hay que jod*rse). ¿y la descripción a nivel cuántico de una… silla? creo que ahí ciencia y religión están de acuerdo.

      - la religión como sistema de adquisición de conocimiento: no todas. el gnosticismo sí. la religión católica sin embargo confía en el concepto de gracia, de abandono a la deidad.

      - ética: cuidado con esta palabra. ética y moral no son lo mismo. la ética tiene un carácter práctico, no dogmático. la moral sin embargo es dogmática. hay diversos grados de moral, sin embargo, dentro de las religiones. y la ciencia también tiene una dimensión ética importante, o ya seríamos una nube radiactiva a estas alturas. ahí podemos encontrar algo en común.

      - ritos: los hay más o menos elaborados. su grado de complejidad es inversamente proporcional a la seriedad de la religión. también deberíamos incluir a la jerarquía sacerdotal en el asunto de los ritos… y he aquí que la ciencia también tiene su jerarquía y sus ritos, como la emocionante lectura de la tesis doctoral.

      - algún tipo de dios… hum. el problema es que o hay uno que es el mismo para todos o hay ninguno. aquí no hay términos medios, sólo matices.

      como bien mencionas, el budismo podría ser una especie de panteísmo. pero que yo sepa no lo es, aunque tenga sus variantes, caminos, etc…

      los pequeños dioses del sintoísmo tienen más que ver con las hadas y los gnomos que con una deidad aparte. pero no deja de ser religión en el sentido de establecer un tipo de relación con el entorno, que es donde yo quería llevar el debate.

      el tao no es dios, te pongas como te pongas. si tuviera que ver con algo, lo más cercano sería a la sopa cuántica que permea el vacío. en ese sentido el pensamiento filosófico/religioso taoísta es extremadamente poderoso y su aplicación a la vida práctica más. capra no tituló su libro “el tao de la física” a la ligera. ojo con el tao que te cruje :)

      krishnamurti es (era) un genio cuyo pensamiento es profundamente religioso sin serlo en absoluto.

      ***********

      de todos modos encuentro muy interesante tu valoración:

      Dicho todo esto, queda bastante claro que sea cual sea el tipo de religión que escojamos y más allá de lo perniciosa que cada una pueda llegas a ser, todas comparten una profunda irracionalidad. Hacen que las personas piensen de un modo mágico y lo hacen cuando los patrones de pensamiento se están formando en la infancia. Por tanto NO pueden compartir espacio alguno con la ciencia que se basa en la razón y las pruebas FÍSICAS.

      porque en ella realmente estás haciendo una declaración de principios muy interesante: niegas valor a lo irracional.

      mis preguntas son:

      ¿el juego de gruñidos articulados, llamados palabras e internalizados en tu cerebro, que no para de hablar todo el rato y al que llamas YO, es de verdad YO? ¿puede comprender toda tu experiencia?

      ¿tú eres sólamente racional? no digo si crees que lo eres, sino si siempre actúas desde la más estricta racionalidad o reconoces la parte irracional de ti mismo. obviamente no eres una máquina; y aunque me dijeras que somos máquinas, gödel te demostraría que NO puedes explicarte a ti mismo completamente.

      ¿rechazas lo irracional? ¿sólo aceptas lo racional?

      ¿lo racional se puede tender trampas a sí mismo? -sí, y de hecho lo hace constantemente y se enreda ello solito que da gusto-

      ¿que tú seas racional implica que el universo tenga que serlo necesariamente y que baste una explicación racional para comprenderlo totalmente?

      ¿cuál es pues tu papel en la parcelita de cosmos que te ha tocado? <-ojo, esto ya es religión

      ¿qué opina la ciencia sobre la pregunta anterior? quizás que somos átomos al azar en un universo casual, evolucionados por un proceso muy lógico llamado selección natural en una guerra eterna por la reproducción. para qué vivir pues, si la vida no tiene sentido. sin embargo tú quieres vivir, quizás porque estás programado irracionalmente para querer vivir.

      la respuesta que des a la pregunta en negrita es tu peculiar intersección entre ciencia y religión

      • Tachikomakun dijo,
        El 7 de enero de 2011 @ 1:02

        Fé: un sueño es eminentemente recuerdos del dia, de la vida, recuerdos de recuerdos, y mezclado además lo que pueda percibirs en ese momento el cuerpo. Físico lo es un rato.
        Ética: que no hubiera un holocausto nuclear no depende tanto de la ética sino de la teoría de juegos que se generó para ello, la amenaza de la destrucción mutua asegurada forzaba a mantener un arsenal gordo porque “era mas seguro” que desarmarse unilateralmente (o creerse que el otro se desarmaria).

        Y sobre algo más abajo… el cerebro no está aqui para hacernos ver la verdad, pura y cristalina, el cerebro está para que sobrevivamos, así que lo que hace es crear una explicación “que podamos comprar” “racionalmente”, teniendo en cuenta que no conocemos todos los hechos, si con unos cuantos de ellos el cerebro ve alguna relación y se la saca de la manga, podemos tomar esa decisión racionalmente, aunque sea el fallo mas garrafal.
        Asi que sinceramente, yo no me fiaría de nada que me sugiera mi cerebro para aprender sobre algo sin someterlo a prueba antes, pero naturalmente, haré lo que me sugiere el cerebro si no tengo otra opción en el momento para salvar el culo, incluso sin pensar, que para eso está ahi.

  22. Nico dijo,
    El 6 de enero de 2011 @ 17:54

    También para Voet:

    Creo que considerar al catolicismo como un monoteísmo caemos en un grave error. Una doctrina en la que puedes rezar/encomendarte/pedir deseos a Dios, a Jesús, al Espíritu Santo, a la Virgen María, al Ángel de la Guarda y a toda una cohorte de santos que incluye nada menos que a sujetos como Escrivá de Balaguer, es tan politeísta como la religión romana o la egipcia.

    • voet dijo,
      El 6 de enero de 2011 @ 23:03

      a ver, el catolicismo es muy poco serio, y ya lo comenté en el post anterior y en la respuesta que le he dado a macedonio dejo muy claro mi opinión sobre los rituales.

      la relación de la iglesia católica con el mensaje cristiano más o menos original es de chiste. y su depredación de las creencias paganas y la invención de vírgenes, santos y demás, aunque tiene una lógica subyacente muy profunda y valiosa, esta generalmente se le escapa al creyente.

      un ejemplo: aquí en el norte hay mucha tradición de vírgenes porque la cultura celta era matriarcal. los habitantes de los valles creían ante todo en la diosa tierra, sobre la que vivían y a la que podían tocar, y a la que pedían que fuera fértil para que produjera alimento para los hombres. y la posterior figura de la virgen de la zona no es más que una asimilación y personificación de este paganismo a la imaginería cristiana.

      lo que no impide que hoy en día alguien se destroce las rodillas haciendo penitencia para ir a ver a la virgen a lo alto de la colina y luego cambie el aceite del coche en el prado de al lado contaminando a esa misma “virgen”.

      el alan watts que mencioné de hecho opina más o menos lo siguiente de la religión católica: que es la mejor religión que existe, porque cuando te metes en ella a la suficiente profundidad, el cacao mental y las chorradas que te han embutido producen que finalmente explote tu cabeza, veas a dios.

      lectura recomendada “el arte de ser dios”, de alan watts. es muy divertido e irónico, y muy profundo a la vez.

  23. voet dijo,
    El 6 de enero de 2011 @ 23:07

    dos preguntas con muy mala idea lanzadas al aire:

    ¿es posible que en los colegios la asignatura peor enseñada sea precisamente “religión”?

    ¿es posible que la ciencia sea una forma de religión para las personas que la convierten en la verdad absoluta?

    • Macedonio dijo,
      El 7 de enero de 2011 @ 10:38

      “¿es posible que en los colegios la asignatura peor enseñada sea precisamente “religión”?”

      No debería ser enseñada en absoluto y menos con financiación pública. No hay forma de enseñarla bien, a no ser que enseñes “historia de las religiones” por el gran papel que han jugado en el desarrollo histórico humano.

      “¿es posible que la ciencia sea una forma de religión para las personas que la convierten en la verdad absoluta?”

      Quien convierte la ciencia en verdad absoluta no entiende lo que es. La ciencia no tiene verdades absolutas. Cualquier nuevo descubrimiento puede echar por tierra cualquier teoría por asentada y aceptada que sea.
      En cuanto que alguien considere “algo” la verdad absoluta, sí, podríamos decir que es SU religión.

      Saludos.

      • voet dijo,
        El 7 de enero de 2011 @ 12:02

        ¡muy de acuerdo!

        yo tuve que estudiar religión en el BUP (y no quería) pero tuve un gran profesor que precisamente hizo eso en un curso: enseñarnos filosofía e historia de la religión, y nos implicaba en debates como “qué forma podría tener la eternidad” (respuesta: la eternidad NO dura). la diferencia de este profe-cura con otros que tuve es que no llevaba alzacuellos y se había pasado 5 años en perú asistiendo a poblados en la zona dominada por sendero luminoso. es decir, hablamos de un cura culto con experiencia de la vida, una de las personas más interesantes con las que se puede hablar.

        y con respecto a la religión como ciencia (que no era nada personal contra ti) me alegro de que también estemos de acuerdo.

  24. Macedonio dijo,
    El 7 de enero de 2011 @ 10:31

    Para Voet.

    Tu interpretación sobre si el Tao se puede identificar con la espuma cuántica… pues es tan buena como cualquier otra en tanto en cuanto no es la que hace el propio Taoismo.

    En cualquier caso, sobre las disquisiciones relativas a las diferentes religiones, no creo que debamos debatir mucho más por ser bastante estéril (pero podemos si quieres).

    Me parece que has centrado el debate cuando hablas de la racionalidad y la realidad y sobre eso voy a argumentar a continuación.

    Para que se entienda mi punto de vista te diré que soy materialista estricto. Es decir, todo lo que sucede es FÍSICO. Ojo, no interpretes lo de materialista de modo sesgado, no me refiero sólo a la materia bariónica, incluyo cualquier fenómeno físico observable directa o indirectamente.

    Me preguntas si niego todo valor a lo irracional. Pues como modo de conocimiento SÍ, le niego cualquier valor.

    “¿tu mente existe EN el plano físico o SOBRE el plano físico?”
    En el plano físico (como si hubiera otro). La mente es de hecho un fenómeno físico: electroquímico + ¿cuántico? (esto último está aun por determinar).

    ¿Los sueños? Pues no dejan de ser la expresión de fenómenos físicos que suceden mientras nuestro cerebro está dormido; archivando, recordando y estructurando información. ¿Si les doy algún valor? Pues depende. Desde luego no los considero en modo alguno relevantes a la hora de tomar decisiones ni me parecen fuente de información o conocimiento válido. Si pueden indicar, en todo caso, que algún tema nos preocupa especialmente o nos puede hacer recordar ciertas cosas…. eso es todo.

    “la propia ciencia establece niveles en el plano físico con total comodidad (macro, micro). tampoco los quarks existen en la naturaleza (hay que jod*rse). ¿y la descripción a nivel cuántico de una… silla? creo que ahí ciencia y religión están de acuerdo.”

    ¿PERDÓN? La física no establece niveles en el plano físico y mucho menos por “comodidad”. Lo que pasa es que, hasta donde sabemos actualmente, tenemos dos teorías que funcionan muy bien a escalas diferentes. El mayor reto de la física es justamente reconciliar esas dos teorías para que funcionen igual de bien en todas las escalas. Que aún no conozcamos la respuesta no significa no que lleguemos a conocerlo.
    Los quarks componen los protones y neutrones de los que está formada la materia barionica…. ¿por que dices que no existen en la naturaleza?
    ¿La descripción cuántica de una silla? De momento el grado de complejidad (a nivel micro) de un objeto macroscópico es abrumador para poder tratarlo desde la mecánica cuántica … pero se está progresando en esa dirección:
    http://francisthemulenews.wordpress.com/2010/12/16/el-avance-cientifico-mas-importante-del-ano-segun-la-revista-science-se-publico-en-la-revista-nature

    “¿tú eres sólamente racional?”
    NO. Ojalá pero ni de casualidad. El ser humano no es principalmente racional porque millones de años de selección natural nos han hecho así. Me explico:

    La mayor parte de las decisiones se toman en el sistema límbico, una parte muy antigua del cerebro. Por resumirlo mucho, es la parte del cerebro que gestiona las emociones e instintos. Las emociones, por lo que sabemos hasta ahora, no son sino modos rápidos de categorizar la realidad que nos permiten reaccionar de modo casi inmediato. Esto supone una ventaja evolutiva, pues si tuviésemos que procesar racionalmente la información que recibimos, probablemente ya nos hubiéramos extinguido. No te puede poner a razonar si el animal ese con grandes dientes y garras es peligroso. Para eso existen las emociones que son el núcleo de la toma de decisiones humanas.

    La racionalidad está, sobre todo, en el cortex y supone también una gran ventaja evolutiva pues nos permite reconocer patrones y predecir como evolucionará la realidad más allá del aquí y ahora (encontrar alimentos, refugio, etc., etc.).

    ¿Somos racionales o irracionales? Pues las dos cosas. La parte irracional tiene sus funciones y la racional las suyas… pero el conocimiento válido sólo puede ser racional.

    “¿puede comprender toda tu experiencia?” No, la información que recibe el cerebro del exterior es simplificada y pre-procesada para hacerla manejable, luego no es un reflejo fiel de la realidad…. justo por eso desarrollamos sistemas/instrumentos para superar las limitaciones de nuestros sentidos.

    “obviamente no eres una máquina; y aunque me dijeras que somos máquinas, gödel te demostraría que NO puedes explicarte a ti mismo completamente.”
    SÍ, somos máquinas. Bioquímicas, eléctricas, ¿cuánticas?, etc.
    Lo de Gödel, me parece que no lo has aplicado bien. El teorema de incompletitud (equivalente a la indecidibilidad del problema de la parada de Turing) significa que dentro de cualquier sistema matemático consistente (para una base axiomática dada) surgen afirmaciones que no se pueden demostrar ni refutar. O lo que es lo mismo, que ningún sistema consistente puede usarse para demostrarse a si mismo. Ampliando la base axiomática (incluso deduciéndola del sistema anterior) se puede llegar a demostrar esas afirmaciones, pero surgirán otras… como un juego de matrioskas infinito.
    Pero. Ni el cerebro puede considerarse un sistema consistente ni la ciencia está limitada a nuestro cerebro. La pregunta no sería si un cerebro puede entenderse a si mismo sino si la ciencia, surgida de MUCHOS cerebros y ayudada por artefactos (matemáticos, instrumentales, etc.) puede comprender UN cerebro o, mejor dicho, un modelo genérico de cerebro.

    Eso es lo maravilloso de la ciencia, que traspasa la propia percepción humana (animal, primitiva y limitada) para darnos una idea de la realidad más cercana a la verdad.

    ¿Llegará alguna vez a la Verdad Última? No, Gödel lo demostró… Curioso que después de tanta mística irracional, de tanto iluminado, de tanto gurú, mesías, etc, allá sido LA RAZÓN PURA la que haya DEMOSTRADO la inaccesibilidad de la realidad última.

    “¿rechazas lo irracional? ¿sólo aceptas lo racional?”
    Como fuente de conocimiento SÍ. Rotundamente SÍ. La razón a demostrado funcionar una vez tras otra, la irracionalidad…. aun estoy esperando algún conocimiento hallado por lo irracional que se pueda probar como cierto.

    “¿lo racional se puede tender trampas a sí mismo? -sí, y de hecho lo hace constantemente y se enreda ello solito que da gusto-”
    Para nada. La razón falla cuando los datos o bien no son correctos o cuando son incompletos. El hecho de llegar a paradojas (supongo que por ahí va parte de lo que dices cuando hablas de trampas) nos indica que algo en nuestro razonamiento o datos está mal, no que la lógica no funcione. Incluso se puede usar para demostrar algo (reducción al absurdo).

    “¿que tú seas racional implica que el universo tenga que serlo necesariamente y que baste una explicación racional para comprenderlo totalmente?”
    Ya he dicho que ojalá fuese racional. Intento serlo lo más posible. Con respecto al universo, todo lo que hemos visto hasta ahora nos indica que su comportamiento está regido por leyes/patrones que son lógicos incluso aunque nos resulten “contra el sentido común”. Durante todo el progreso de la humanidad, la mayor parte de las cosas que eran supuestamente inexplicables, misteriosas, divinas, sagradas, etc. han sido explicadas por la ciencia de modo RACIONAL. Aún quedan muchos misterios, pero nada nos indica que no se puedan explicar racionalmente. La mejor prueba que podemos tener de que el universo es matemático (lógico por tanto) es su propia existencia. Si su comportamiento fuese caprichoso (es decir que cambiasen las reglas dependiendo de cuando y donde) no podría haberse desarrollado estructura alguna y menos algo tan complejo como la propia vida (que no deja de ser un sistema disipativo que aumenta su complejidad/orden a costa de la entropía total). Sobre si la explicación puede ser total ya he dicho antes que no, pero nos podemos acercar tanto como queramos o seamos capaces con nuestro limitado “hardware”.

    “¿cuál es pues tu papel en la parcelita de cosmos que te ha tocado?”
    Ninguno. Ese es justo el problema de la religión/espiritualidad. Son finalistas. Se basan en la idea de que tenemos un papel, que nuestra existencia significa algo y que estamos aquí por algún motivo… Al universo se la traemos al pairo nosotros y nuestra vida o muerte.

    “¿qué opina la ciencia sobre la pregunta anterior?”
    Nada. Para empezar el que tengamos “un papel” es una hipótesis innecesaria.
    Si, en cambio, hablas de ¿por qué estamos aquí? en el sentido de ¿qué procesos han llevado a nuestra existencia? la respuesta sería “estamos en ello”. Lo que sabemos hasta ahora se basa, en efecto, en CAUSALIDAD (no casualidad) y la evolución no es más que la expresión de procesos físicos perfectamente lógicos subyacentes.

    “para qué vivir pues, si la vida no tiene sentido. sin embargo tú quieres vivir, quizás porque estás programado irracionalmente para querer vivir.”
    Pues más o menos. Soy una máquina biológica seleccionada para la autoconservación y la reproducción, como el resto de seres vivos… por suerte mi “hardware” es un poco mejor y me permite interesarme por la naturaleza de la realidad y la existencia usando la lógica.

    Saludos.

    • voet dijo,
      El 7 de enero de 2011 @ 12:26

      ¡esto es un debate! ¡bien!

      efectivamente, yo ya encontraba las disqusiciones sobre las distintas religiones pelín estériles y me interesaba más el asunto de nuestra naturaleza racional/irracional y el papel en el mundo.

      de todos modos me expresé mal cuando dije “¿cuál es pues tu papel en la parcelita de cosmos que te ha tocado?”. más correcto hubiera sido “¿cuál es nuestra relación con la parcelita de cosmos que nos ha tocado?”

      del mismo modo, al hablar del papel del pensamiento y su “fisicidad” me refería básicamente a la experiencia subjetiva, a aquello que acontece dentro de nuestro cerebro. aunque estos procesos se puedan describir de modo físico, la sensación interna de “calor” no tiene relación con la vibración microscópica de las sustancias, ni la de “color” con la combinación de frecuencias de la radiación electromagnética. a eso me refería con los distintos niveles de estratificación de la experiencia y de la correspondencia entre la vivencia subjetiva del mundo y la explicación científica de esta.

      y con las trampas de lo racional no me refería tanto al terreno lógico de la paradoja como la capacidad que tenemos para engañarnos a nosotros mismos, negar la evidencia o justificar racionalmente aquello que simplemente nos produce satisfacción.

      vamos entonces a la última pregunta/respuesta, teniendo en cuenta que más de papel hablamos de relación con el mundo.

      ciertamente conoces bastante ciencia como para hacerte una idea global y bastante completa del universo físico que te rodea. esto parece innegable por tus comentarios. realmente tú, a partir de este conocimiento, has elaborado una cosmovisión. así asignas, quieras que no, a la ciencia un papel muy cercano a la religión, ya que puedes responder con ella a preguntas que esta también se plantea. por ejemplo:

      “el universo se rige por patrones racionales”
      “no existe finalidad alguna para el universo”
      “no tenemos ningún motivo para existir”
      “somos unas máquinas biológicas interesadas en la autoconservación y la reproducción” (con el software, que no el hardware, algo mejor en tu caso)

      son conclusiones muy razonables con las que no me meto. ahora: ¿qué consecuencias tienen estas conclusiones, que son abrumadoras, sobre tu experiencia vital personal, sobre tu ética y moral, sobre tu relación con el entorno?

      si ignoras esas consecuencias, entonces se establece una dicotomía entre tu conocimiento y tu vida cotidiana, en las que experimentas amor por cierta gente, disfrutas jugando al billar, trabajas n horas diarias, etc… cualquiera de estos actos, a la luz de las conclusiones anteriores, se convierten en absolutamente irrelevantes, en completamente absurdos, en una gigantesca mentira/trampa vital.

      por el contrario, si las aceptas, sólo puedes llegar al más absoluto de los nihilismos, y así la vida se convierte o en total desesperación o en una total huida hacia adelante en busca de placeres fugaces. “nihilismo y cinismo, sarcasmo y orgasmo”, como leí una vez.

      la pelota está en tu tejado. ¿cuál es tu respuesta a la pregunta en negrita?

      • Macedonio dijo,
        El 7 de enero de 2011 @ 13:30

        Una vez ley, no se dónde, que la afirmación más científica que existe es “YO NO SÉ”, y la segunda “QUIERO SABER”.

        Me parece correcto tu planteamiento de que, al final, todos tenemos una “cosmovisión” según la cual nos relacionamos con la realidad. Pero sobre la mía, te diré que a pesar de que encaja con tu resumen “el universo se rige por patrones racionales…. etc.” la clave está en que NO AFIRMO, o al menos no taxativamente, que esa cosmovisión sea la verdad absoluta. Pienso que es lo más aproximado a la realidad que conocemos DE MOMENTO.
        Vayamos una por una de las afirmaciones que pones con buen criterio como resumen de mi “cosmovisión”:
        - “el universo se rige por patrones racionales”
        Hasta ahora no hay nada que me haga pensar lo contrario pero, insisto, no es una certeza… como no puede serlo nunca en ciencia.
        - “no existe finalidad alguna para el universo” y “no tenemos ningún motivo para existir”
        No afirmo tales cosas de modo tajante, simplemente nuestra finalidad o la del universo son hipótesis innecesarias (como le dijo Laplace a Napoleón sobre Dios). No hace falta que tengamos un motivo o que lo tenga el universo para explicarlo. Además, la carga de la prueba recae en el que afirma. Yo no tengo que preocuparme por ello sino quien afirma que tenemos un motivo/finalidad.
        - “somos unas máquinas biológicas interesadas en la autoconservación y la reproducción”
        Lo mismo que para la 1ª. Es lo más cercano a la realidad (basado en pruebas) que conocemos por el momento.
        Cuando decía “por suerte mi ‘hardware’ es un poco mejor’ me refería como humano con respecto al resto de seres vivos que conocemos, no a mi en particular (líbreme Dios XD).

        “así asignas, quieras que no, a la ciencia un papel muy cercano a la religión, ya que puedes responder con ella a preguntas que esta también se plantea”
        En el sentido de que no de devore constantemente la incertidumbre… puede que sí. Pero eso es todo. La diferencia fundamental es que el modo en que las respondo es racional y conscientemente provisional.

        Y llegando al meollo:

        “¿qué consecuencias tienen estas conclusiones, que son abrumadoras, sobre tu experiencia vital personal, sobre tu ética y moral, sobre tu relación con el entorno?”

        Como te he dicho, en núcleo de mi forma de ver el mundo es la “provisionalidad” de lo que sabemos y la confianza en la razón. Por ello mi experiencia vital carece (todo lo humanamente posible) de absolutos. Tengo, como es humano, mis preferencias sobre como debería ser el mundo (por ejemplo preferiría un modelo cíclico de universo que un modelo finito de muerte térmica), la sociedad (sin religiones por ejemplo), y el ser humano (mejoramiento genético o al menos corrección de taras por ejemplo), pero eso no me impide asumir la realidad a la luz de las pruebas.
        Sobre mi ética … empecemos por una pregunta básica ¿qué es la consciencia? Pues por el momento no podemos responder a esa pregunta, pero si podemos saber, por nuestra existencia subjetiva al menos dos cosas. 1ª. Es un fenómeno real (por resumirlo: cogito ergo sum). 2ª. El sufrimiento y la dicha se derivan de la interacción del fenómeno de la consciencia con su entorno, incluyendo en el mismo a los demás individuos.
        Si no caemos en el más absoluto de los solipsismos, parece lógico en extremo pensar que los demás individuos experimentan también la consciencia y los fenómenos asociados de dicha y sufrimiento de un modo al menos parecido al nuestro.
        Luego mi ética se basa en la llamada “regla de oro”: trata a tus congéneres igual que quisieras ser tratado.
        Vale, ya sé, menudo rollo para terminar con semejante simpleza. JEJEJEJEJE.

        Sobre como me relaciono con el entorno, y derivado de mi racionalismo excéptico, es cierto que en general me muevo entre la visión “absurda” y la nihilista/cínica, lo que no resulta muy agradable. Pero prefiero esa incertidumbre racional que asumir finalismos irracionales o al menos innecesarios que tranquilicen mi existencia.

        Saludos.

        P.D. ¿Cómo sabes lo del billar? jejejeje

        • voet dijo,
          El 7 de enero de 2011 @ 13:55

          ¿a qué físico no le gusta el billar? :P

          volviendo al meollo.

          tu declaración kantiana (“la regla de oro”) aunque correcta y loable, no parte precisamente de la pregunta que te planteo, que es mucho más profunda y jodida de contestar de lo que parece. pero tú tranquilo que te va a acompañar una buena temporada a partir de ahora.

          de todos modos lo interesante de tus últimos argumentos es precisamente considerar a la ciencia como algo no acabado, no categórico. ¿se podría decir lo mismo de nuestra experiencia de la realidad? ¿es nuestra forma actual de consciencia la definitiva? no hace falta que me contestes, esto está fuera del debate concreto.

          ciertamente nuestro conocimiento del cosmos está total y completamente determinado por nuestra propia naturaleza de bichos con manos, ojos, orejas, etc… que utilizan gruñidos para pensar, y además reconoces abiertamente la existencia y vivencia de la subjetividad personal con respecto a una objetividad que sólo podemos extrapolar (o negar si caemos en el solipsismo).

          la cuestión es que con esta serie de preguntas y respuestas creo que es posible afirmar

          1) que la ciencia puede y debe abordar cuestiones de carácter religioso: ¿quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos, cuál es mi relación con el otro?
          2) que es posible llevar el conocimiento científico a sus límites, hasta el terreno de la incertidumbre total.
          3) que la ciencia por sí sola nos acaba metiendo en un atolladero existencial problemático, y no precisamente a una certeza absoluta sobre nuestra experiencia vital.

          ahora sólo queda distinguir ¿qué parte de ti, a un nivel profundo, cotidiano, permanente, corresponde a algo que podríamos llamar fe? y no tanto en el sentido de creencia irracional como de ELEGIR CREER en algo para cubrir el vacío nihilista al que conduce la ciencia en su forma actual.

        • Macedonio dijo,
          El 7 de enero de 2011 @ 14:37

          “pero tú tranquilo que te va a acompañar una buena temporada a partir de ahora.”
          ¿Acaso creer que es la primera vez que me planteo estas cosas? jejejeje

          A la pregunta que haces he contestado, otra cosa es que no la haya entendido o que tú no la hayas concretado lo bastante… si crees que no he contestado especifica un poco más a ver que se puede hacer. ;-D

          Lo que he intentado mostrar es que se puede obtener una ética desde la razón sin la intermediación de religión / creencia alguna que es, grosso modo, la mía.

          “¿se podría decir lo mismo de nuestra experiencia de la realidad? ¿es nuestra forma actual de consciencia la definitiva?”
          Si a la 1ª y por supuesto que no a la 2ª. ¿Acaso tenía la misma consciencia un australopiteco que nosotros? Lo veo poco probable. Debemos evolucionar y, dado que la medicina ha detenido casi por completo la selección natural en la especie humana, debemos tomar las riendas de nuestra evolución. Pero ese es otro debate.

          “ciertamente nuestro conocimiento del cosmos está total y completamente determinado por nuestra propia naturaleza de bichos con manos, ojos, orejas, etc”.
          Para nada. Lo grande que tienen la lógica, la matemática, la física, etc. es que no han llevado más allá de nuestra subjetividad.

          “1) que la ciencia puede y debe abordar cuestiones de carácter religioso: ¿quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos, cuál es mi relación con el otro?”
          Claro, excepto que eres tú el que dice que esas preguntas son de carácter religioso. Para mi las preguntas sobre el universo (o sea sobre cualquier cosa) son SIEMPRE científicas. Lo que es religioso o deja de serlo son las respuestas. Que las que hayan contestado (por decir algo) a esas preguntas durante milenios hayan sido las religiones no significa que las preguntas les pertenezcan ni lo más mínimo.

          “2) que es posible llevar el conocimiento científico a sus límites, hasta el terreno de la incertidumbre total.”
          Nop. Lo que podemos llevar es nuestra consciencia hasta el límite de lo que se sabe y encontrarnos en la incertidumbre. La calve es ¿que hacer entonces? Seguir investigando para reducir esa incertidumbre y no conformarse con decir que algo es “incognoscible”.

          “3) que la ciencia por sí sola nos acaba metiendo en un atolladero existencial problemático, y no precisamente a una certeza absoluta sobre nuestra experiencia vital.”
          Eso depende de quien. Quien necesite certezas que elija una religión/creencia. Quien no sólo no las necesite sino que desconfíe de ellas (como es mi caso) no se encontrará en ningún “atolladero existencial problemático”.

          “¿qué parte de ti, a un nivel profundo, cotidiano, permanente, corresponde a algo que podríamos llamar fe? y no tanto en el sentido de creencia irracional como de ELEGIR CREER en algo para cubrir el vacío nihilista al que conduce la ciencia en su forma actual.”

          1º. La ciencia no conduce a ningún vacío nihilista. Esa es sólo tú interpretación. La ciencia, eso sí, te lleva a la ausencia de certezas absolutas… si tu consideras eso un vacío es cosa tuya. En cuanto a elegir creer… yo elijo NO CREER. Si el excepticismo es una forma de Fe… lo dejo a quien quiera opinar. Con ese tipo de reducción se puede llegar a la conclusión de que en último termino todo deriva de algún tipo de Fe (como se puede argumentar que cualquier acción por altruista que sea es egoísta en último término) pero ese tipo de deducción me parece sofista y espureo.

          De todos modos, llevamos ya un tiempo hablando de “mis” puntos de vista sobre la religión/creencia/fe, realidad, consciencia, ética, etc.

          ¿Por qué no me explicas un poco cual es tu “cosmovisión” y me argumentas de donde sale y las implicaciones en tu realidad y la ética resultante?

          “Quid pro quo” ;-)

          Saludos.

        • Macedonio dijo,
          El 7 de enero de 2011 @ 14:39

          Donde pone

          “Lo grande que tienen la lógica, la matemática, la física, etc. es que no han llevado más allá de nuestra subjetividad.”

          Quería decir:

          “Lo grande que tienen la lógica, la matemática, la física, etc. es que NOS han llevado más allá de nuestra subjetividad.”

          Sorry.

        • voet dijo,
          El 7 de enero de 2011 @ 15:00

          ¡quid pro quo!

          de todos modos implícitamente, en las cuestiones que planteaba, están mis puntos de vista. me limitaré a enumerarlos desordenadamente sin dar muchas explicaciones, por brevedad, y en todo caso aseguro que provienen de mi experiencia vital, de mis inquisiciones filosóficas y mis conocimientos científicos:

          1) tiempo, espacio y materia como artefactos de la psique. que son superables.

          2) naturaleza cíclica de los fenómenos, desde el electrón que orbita al átomo hasta el universo entero. donde el fin se hace causa, no necesitas una causa primordial.

          3) antropismo, en el sentido de que lo que conocemos del universo está condicionado por nuestra propia naturaleza. no vemos ni la punta del iceberg.

          4) naturaleza emergente de la realidad. esta está en continuo despliegue y está en absoluto acabada.

          5) naturaleza emergente de la consciencia. esta está en continuo despliegue y está en absoluto acabada.

          6) 4 y 5) son la misma cosa. somos unos ojos del universo.

          7) posibilidad real y posible ahora mismo de un cambio/amplificación/revolución de la consciencia humana como especie.

          8) la humanidad en conjunto está putamente enferma a nivel psíquico. la enfermedad: el lenguaje.

          9) rechazo de la mente lingüística como único instrumento de análisis/síntesis/comprensión.

          10) importancia de la especie y no del individuo.

          obviamente un científico se puede llevar las manos a la cabeza al leer esto. yo sin embargo afirmo: 1) que no contradice en absoluto a la verdad científica y 2) soy consciente de que son producto de mi experiencia subjetiva y vital.

        • Macedonio dijo,
          El 7 de enero de 2011 @ 15:42

          Creo que esto cierra el debate.
          Es lo malo que tiene la subjetividad, que es incuestionable e irrebatible.
          No estoy en absoluto de acuerdo con ninguno de los planteamientos que haces. En cuanto a lo del lenguaje como enemigo … cualquier forma de manejar conceptos, ideas, imagenes de un modo medianamente elaborado es un lenguaje. Ese es el tipo de planteamientos de Krishnamurti tan aparentemente profundos como irracionales y sin sentido.

          Saludos.

        • voet dijo,
          El 7 de enero de 2011 @ 16:21

          no, hombre, no cierra nada. tampoco soy una especie de chiflado. no seas abrupto.

          me preguntaste sobre mi “sistema de creencias” por así decirlo, porque yo te interrogué repetidamente y me pareció justo responderte.

          pero ya no intento imponer mis opiniones a nadie, hacer proselitismo. de poco tiempo para acá, la verdad. de hecho, ahora apenas opino en mi glob.

          para nada pretendía ser “incuestionable e irrebatible”. sencillamente para mí materia, espacio y tiempo son artefactos. me resulta evidente. y da igual lo que te argumente. tampoco tiene importancia.

          también he admitido como parte de mí no sólo el parloteo de mi mente consciente, lingüística, sino también los productos de la imaginación, las sensaciones del cuerpo (que es más YO que la vocecita dichosa que se pasa el día opinando), la intuición, la observación de mis propias reacciones y el hecho de que soy finito y voy a morir.

          encuentro mucho más interesante y productivo plantear dudas que exponer opiniones. ¿acaso no te he obligado a pensar, no te he llevado un poquito más lejos?

        • Macedonio dijo,
          El 7 de enero de 2011 @ 17:07

          No he querido ser abrupto no digo que tú pretendas se irrebatible, pero a partir del momento en que la subjetividad es el sustento de las ideas, no hay nada que se pueda decir o argumentar.

          Simplemente eso… nada más. No puedo contraponer la razón con la subjetividad porque son incompatibles.

          Saludos.

        • voet dijo,
          El 9 de enero de 2011 @ 19:24

          ¿cómo que no hay nada que argumentar?

          “la subjetividad es el sustento de las ideas”

          ¿ah, es que puede ser de otra forma? distinto es que a partir de distintas subjetividad (tú y yo, por ejemplo) podamos llegar a un acuerdo y de ahí crear la objetividad. en ese sentido la ciencia, efectivamente, de una manera de separar la paja del grano.

          la clave aquí es la negación de lo irracional y lo subjetivo en aras de la gran diosa ciencia, cuyo terreno de trabajo (debajo de la farola, que hay más luz) es lo racional y objetivo, es decir, que aquello que físicamente está delante nuestro. y la ciencia así pervertida y convertida en religión niega todo lo demás, si es que no lo rechaza o lo ignora.

          planteo otra pregunta, y no me la contestes sí o no desde un principio.

          ¿es posible que la experiencia subjetiva sea común para todos los seres humanos, seres muy parecidos genéticamente y evolutivamente, y que exista un único espacio/tiempo subjetivo del mismo modo que existe un único espacio/tiempo objetivo?

          ni sí ni no: recuerda que somos seres muy parecidos con cerebros muy similares preprogramados de modo casi idéntico. el espacio subjetivo debería ser por tanto muy similar entre nosotros, independientemente de las diferencias que puedan existir en el “mobiliario” por así decirlo.

  25. voet dijo,
    El 7 de enero de 2011 @ 14:11

    llegados a este punto, me dirijo a todos los comentadores de los resultados de esta encuesta:

    ¿no ha habido en las primeras respuestas cierto dogmatismo? releyendolo algunos comentarios, me he encontrado negaciones categóricas de la existencia de un espacio común entre ciencia y religión.

    en algunos casos tajantes, sin argumentos.

    en otros casos, zanjando la cuestión con argumentos simplistas, basados no tanto en la religión como en su… perversión (ritos, sistemas de creencias irracionales, etc…).

    es decir, que en vez de haber un auténtico debate, hemos visto sentencias de unos y de otros, mera opinión. ¿es eso ciencia?

    • Tachikomakun dijo,
      El 7 de enero de 2011 @ 16:51

      No todo es ciencia, o todo religión. Y hay buenas razones para no opinar del tema y dar una respuesta dogmática, y es que las discusiones sobre religión son, por definición, bizantinas. Hay tantos puntos que toca la religión (incluso si la limitamos a la católica) que podemos discutir hasta el fin de los tiempos y no estar de acuerdo.

  26. pablosco dijo,
    El 10 de enero de 2011 @ 13:35

    “¿no ha habido en las primeras respuestas cierto dogmatismo? releyendolo algunos comentarios, me he encontrado negaciones categóricas de la existencia de un espacio común entre ciencia y religión.”

    Cuando hablas de religión creo que todo resulta bastante dogmático, no creo que haya ni una sola prueba empírica significativa de la existencia de un dios, de varios o de un panteísmo. Por ello todo sistema de creencia se basa en la construcción de un mundo propio con cierta coherencia interna (a base de dogmas de fe) y una coherencia externa cercana variable dependiendo de la base de realidad que uses.

    Toda religión está basada en una fe,de hecho la propia palabra se define como el conjunto de creencias de una religión (1) o el conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas (2), por lo tanto siempre que se hable de una percepción subjetiva de la realidad estamos haciendo un acto de fe. Por ello no puede haber razonamientos objetivos en estos ámbitos de creencia, de hecho, creo que dentro de la religión cristiana y versando sobre la coherencia de su cosmología dentro del mundo la discusión más razonablemente objetiva que ha habido es aquella sobre cuántos ángeles caben en el filo de una aguja.

    Esto es una apreciación personal pero, “Voet”, en tu discusión con “Macedonio” y más concretamente cuando has expuesto tus creencias, no has hecho otra cosa diferente que la que haría cualquier mesías navideño, aunque eso sí, de una forma más elegante y sofisticada. Has tomado la realidad tangible (has utilizado tanta base real como tu experiencia personal te permite) y has rellenado los huecos según tu criterio y experiencia personal.

    Lo dejo sujeto a crítica

    • voet dijo,
      El 10 de enero de 2011 @ 16:08

      bueno pablosco (viejo seguidor de yuri al que sigo y respeto), mi exposición de “creencias” fue ante el interrogante de macedonio. no tenía intención de exponerlas en este post (aunque muchas veces las cuele) pero el me pidió mi opinión subjetiva. qué a vosotros en el fondo os tiene que dar igual lo que yo opine, y hasta cierto, valorar mis opiniones subjetivas desde el propio punto de vista y, a lo mejor, a alguien le sirven no cómo respuestas pero sí como posibilidad para explorar.

      el problema de las definiciones es que, en ocasiones, las del diccionario se quedan muy cortas. por eso la de religión como “conjunto de creencias” me deja frío, muy frío. remito a los posts anteriores, pero recalco que ante todo, religión, se refiere a todas aquellas cuestiones profundas sobre el sentido de nuestra existencia y sobre nuestra relación con el mundo.

      pregunto en voz alta ¿por qué funcionan las religiones? precisamente porque responden, con mayor o menor acierto, a las cuestiones que remito, que son comunes a todos los seres humanos con un pelín de cabeza. que luego estén contaminadas por dogmas, elementos culturales e intereses de control son otra historia.

      ¿no será el problema, en realidad, que mucha gente se conforma con respuestas precocinadas y dadas por la “autoridad” a estas cuestiones tan humanas? si islam, cristianismo, hinduísmo, etc… existen es porque mucha gente acepta sus respuestas ciegamente o incluso antes de hacerse las preguntas por sí mismas.

      tomando tu propia afirmación:

      “Has tomado la realidad tangible (has utilizado tanta base real como tu experiencia personal te permite) y has rellenado los huecos según tu criterio y experiencia personal.”

      pues sí. pero, ¿acaso existe otra posibilidad?

      la diferencia que puedo tener con la gente generalmente llamada “religiosa” es que yo tuve a la religión como ciencia durante muchos años. fue mi primera religión. de niño no creía en los reyes magos, la primera comunión se me hacía un rito absurdo, lo que me contaban de jesús y dios en el colegio me hacía reir. ¿es de extrañar que con 10 años viera “cosmos” y aquel voet dijera “¡oivalaostia!”? ¡A ESTUDIAR!

      en segundo de bup entregué un trabajo en matemáticas de temática libre a manolita, la mejor profe de mates que tuve nunca. se titulaba “propiedades geométricas generales de objetos n-dimensionales”. me lo había inventado todo. luego lo leí, de otra manera pero igual, en los libros de martin gardner. estudiaba los libros de mi hermano, que estaba en 3º de carrera, y le preguntaba sobre TODO. ¿qué pasó pues?

      me di cuenta de que todo mi conocimiento era una mierda.

      en mi primer año de facultad arrastre una depresión que arrastré durante 6 meses. metí la cuestión en un post anterior: “sí sólo somos átomos al azar nacidos de una explosión que sin más era posible, y somos seres determinados por la necesidad, ¿qué sentido tiene vivir, luchar, salir adelante, reproducirse? ¿qué mierda de universo cruel es este?

      la ciencia, convertida en mi religión, era incapaz de explicar lo que ahora reconozco como el 90% de mí mismo. yo sólo era un 10% de quien soy ahora, una persona que se creía lógica, pues operaba desde la razón y el conocimiento, y cuya vida personal y social era un completo desastre. no digamos su mundo interior y sus motivaciones.

      después de esa crisis no vi a dios ni nada parecido. me convertí en un hijo de puta. según la religión-ciencia, no había ninguna obligación ética ni moral, sólo se trataba del mejor adaptado. encantado de ser un depredador ilustrado.

      años después empecé a experimentar percepciones “extrañas”. pensaba que me había vuelto loco. ¿por que, bizqueando los ojos de determinada manera, veía a las gentes como huevos luminosos? ¿por qué soñaba con cosas que luego ocurrían? un día dí con la persona adecuada y me habló de la naturaleza humana, de los distintos estratos de cada persona, de la realidad espacio-tiempo como lo que es, un artefacto de la mente, pues sólo existe como un mapa eléctrico en el cortex (lo que también es mentira, pues el córtex también está metido ahí).

      el resto lo dejo a la imaginación. y les aseguro que no hay sistema de creencias, ni dios, ni ritual ni nada remotamente parecido.

      de hecho, nisiquiera responde las preguntas fundamentales. pero las transforma en otro tipo de preguntas, y durante esa transformación se produce un cambio.

      en realidad, TODOS habéis vivido esto pero nadie, en nuestro sistema educativo orientado a formar robots, con clases muchas veces impartidas por otros robots, este tipo de cuestiones ni se mencionan. por eso no lo vemos, no lo reconocemos o no le damos valor.

      es por ello que la ciencia, aunque está muy bien y la admiro, no responde a todas las preguntas importantes sobre nuestra propia realidad, la del hombre/mujer que está sentado delante de un ordenador leyendo unos dibujos, pero que sin embargo oyen una voz imaginada en su cabeza, la voz que ellos imaginan de voet pero que en realidad ya han usado con otros personajes en otros libros. dibujos en una pantalla que se convierten en un sonido de alguien hablando. uff. ¡oivá, lo que todos somos capaces de hacer! ¿no pasará lo mismo con todo lo demás? ¿que no estaré convirtiendo en materia y cosas lo que en realidad es otra cosa?

      perdonad la broma, pero es ahí donde quiero llegar, a lo mal que se nos ha enseñado a entender el mundo y la vida, al tipo de valores que se nos han puesto delante y hemos aceptado. cosas como tener opinión, explotar al otro y etc… y que da igual lo ilustrado que estemos si no hemos mirado más allá de la ilustración en sí.

      • voet dijo,
        El 10 de enero de 2011 @ 16:18

        el trabajo, si es que a alguien le ha dado curiosidad, era bastante ingenuo. simplemente enumeraba y deducía algunos valores sencillos. por ejemplo:

        número de caras de un cubo n-dimensional: 2n (muy evidente)

        distancia entre vértices opuestos de un cubo n-dimensional: raiz de n. (por pitágoras).

        etc…, etc…

      • Tachikomakun dijo,
        El 10 de enero de 2011 @ 21:58

        Juas, la parte del bastardo cínico materialista sonaba interesante. No se, yo siempre he sido un buen chico cumplidor de las normas y no me ha hecho falta ninguna razón superior, sólo el equilibrio de no fastidiar para no ser fastidiado.

        Por esa misma razón toca ser un cabrón vengativo en caso de que te puteen. De momento no he tenido que recurrir a eso… y por el bien de todos, que su tiempo dure.

        Lo que mas me gusta lo intrincado con el mundo y la racionalidad de las decisiones, reacciones y percepciones humanas, en cualquier lugar puedes encontrar algún principio racional o una consecuencia de los constituyentes más básicos, de las estructuras mas enormes, un detalle implica una diferéncia enorme, y todo aun explicable, tan dificil de ver en conjunto que el ser mas clarividente no llegaría a poder tener todo en cuenta. Es fantástico.

      • voet dijo,
        El 10 de enero de 2011 @ 22:25

        sí, la razón es una herramienta potentísima y a ella siempre hay que agarrarse en última instancia a la hora de tomar decisiones prácticas. pero vivir sólo desde, por y para la razón es perderse todo lo demás.

        incluso las decisiones más racionales, eso sí, muchas veces esconden una motivación profundamente irracional.

        • Tachikomakun dijo,
          El 11 de enero de 2011 @ 0:04

          Uy, pero si hasta el racismo puede tener una gran parte de racionalidad. Cierto que hay casos que nos da igual chicha que limoná, pero al empezar a tomar un tema en serio siempre se va a calcular razones o estratégias, que aun por muy absurdas, se escogen racionalmente.

          No creo que te puedas perder nada por vivir en la razón, no se me ocurre que puede haber a lo que no puedas aproximarte desde una manera racional, o por lo menos, desde donde aun pueda verse el faro que ilumina.

    • pablosco dijo,
      El 10 de enero de 2011 @ 20:03

      Perdona si ha sonado un poco brusco el comentario, lo que intentaba con él era una defensa de todos los tipos de creencia desde el punto de vista subjetivo. Me refiero con ello a que realmente cualquier creencia de una persona individual está determinada por las experiencias y las circunstancias de dicha persona, y por tanto sus (llámalo creencias, fe, religión, ética, filosofía de vida) son altamente subjetivas. De hecho son tan subjetivas que sus dogmas (que son los pilares de su fe particular) pueden sólo ser válidos para un grupo de personas que en su vida los han experimentado como tales, o incluso pueden ser dogmas válidos solamente para uno mismo. No sé si me explico

      El problema es que por otro lado tenemos la realidad que nos da por un canto en los dientes y nos limita (a veces) las posibilidades de esas creencias.

      Finalmente te comento que personalmente considero los 10 puntos que has expuesto verdaderamente válidos, y, ha mi manera, los comparto. De todas maneras personalmente no creo que se separe demasiado del que yo considero el verdadero mensaje de las religiones como el budismo o el cristianismo.

      Un saludo, y, de nuevo espero crítica.

      PS: ¿la página que enlazas a veces es tuya?

      • voet dijo,
        El 10 de enero de 2011 @ 22:22

        no, onvre, para nada me ha parecido brusco. y sí, a veces enlazo a cosas mías. todo lo que lleve cranf.net es mío.

        lo importante es que hayamos pasado de un mero sí/no a intentar discutir la cuestión ciencia-religión rascando un poco más en ella.

        de todos modos hay que aclarar que dogma siempre implica “afirmación no probada exhaustivamente pero aceptada por consenso” y en el caso de las verdades subjetivas no tiene sentido alguno hablar de dogma, porque es cosa de sólo uno.

        • pablosco dijo,
          El 11 de enero de 2011 @ 0:00

          Casi siempre que he puesto dogma en mis comentarios aquí lo he referido a “fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión”, tirando de diccionario. Con esto se demuestra la ineptitud del lenguaje para la comunicación ;D

          La verdad es que hay cosas que dices que me resultan bastante interesantes así que me tendrás que aguantar por allí de vez en cuando.

          Personalmente ante el vacío nihilista que deja la expectación científica he optado por romper casi radicalmente con la realidad estableciendo una diferenciación más o menos dura entre espíritu y mundo aunque esto todavía anda en proceso y tengo muchas lagunas como es el caso de la individualidad humana.

  27. Rodolfo Plata dijo,
    El 10 de enero de 2011 @ 15:10

    BUDHA Y CRISTO ENSEÑARON LA MISMA DOCTRINA Y PERSIGUIERON LOS MISMOS FINES: LA TRASCENDENCIA HUMANA Y LA SOCIEDAD PERFECTA: Budha es un iluminado, instruyó la doctrina; Cristo es la luz misma, ilustró lo que es la trascendencia humana. La comprensión de los fenómenos espirituales que se dan en los estados alterados de conciencia, para sanar el alma de sus heridas profundas, y propiciar trasformaciones convenientes para si mismo y la sociedad, mediante prácticas terapéuticas que armonizan el cuerpo, la mente y el espíritu. Son interés primordial del misticismo: budista, cristiano, hinduista, sufí, la filosofía clásica y moderna y la psicología clínica. http://www.scribd.com/doc/46514959/EL-ARQUERO-MÍSTICO

    • Tachikomakun dijo,
      El 10 de enero de 2011 @ 22:02

      Hombre, pocas maneras hay mas fáciles de convencer de cosas espirituales a alguien que ponerlo en un estado alterado de conciencia, es como se lavan los cerebros.

      • voet dijo,
        El 11 de enero de 2011 @ 21:25

        a ti te daba yo una tortilla de setas mexicanas para que te quedara el cerebro reluciente como los chorros del oro :)

        si queréis divertiros con un culto espectacular, echadle un vistazo a este post sobre la westboro baptist church que escribí hace unos meses: http://glob.cranf.net/?s=westboro

  28. LUIS ANTOLÍN dijo,
    El 9 de febrero de 2011 @ 3:31

    ¿Espacio común?.Pues sí,pues no,aparte de que ningún hecho o discurso humano es ajeno por entero a otro cualquiera aunque en principio parecieran no tener relación alguna.El punto principal de convergencia y/o divergencia creo que reside en la cuestión del sentido o del significado de la realidad,más allá de cuestiones en el fondo bastante secundarias sobre cómo las cosas han llegado a ser,explicaciones que antaño proporcionaba la religión,quzá no podía suceder de otra manera,desde luego bajo modos y formas no precisamente científicos;diríamos que, salvo casos de recalcitrante fundamentalismo,el tema se plantearia en otro términos.

    Por su impacto mediático y porque representa muy bien el tipo de planteamiento que nos llega y se difunde entre la gente común que llamaré profanos en ciencia,me parece adecuado citar el libro de Hawking y Mlodinow “El gran diseño”.Se dice en él que la filosofía ha muerto por no haber tenido suficientemente en cuenta los avances del conocimiento científico y respecto a la religión se vuelve a insistir en éso de que Dios es una hipótesis prescindible.Bien,ya tenemos a la Ciencia coronada como soberana absoluta del conocimiento;en su momento,en la época medieval lo fué la Teología,y al igual entonces que ahora,ambas se reclaman dueñas de todas las respuestas y,en consecuencia,de todas las preguntas.

    Pues entonces y ahora,no.Todo mi reconocimiento y respeto para la Ciencia.Su rigor intelectual,su valentía en la búsqueda de la verdad en tiempos en que no sólo arriesgaban la vida sino también,ésto hay que recordarlo pues normalmente no se tiene en cuenta,la propia salvación de su alma conforme a la mentalidad de la época,la ampliación de los límites del conocimiento humano,que las personas religiosas deberíamos ser los primeros en reconocer,y en fin,los innumerables beneficios que para nuestra salud y para nuestra vida cotidiana nos ha deparado,todo ésto es así y así debe proclamarse.Sin embargo,el reconocimiento de esto no implica necesariamente una especie de sacralización del discurso científico hastacel punto de hacerle depositario,como dije antes,de todas las respuestas y,por tanto,de todas las preguntas.

    Subyace en este discurso,a manera de un “a priori” básico y probablemente irrenunciable,la pretensión de conocer y dar razón de todo,no en vano en el susodicho libro se insinúa estar a las puertas de la tan buscada Teoría del Todo,una Teoría del Todo que llevaría a confirmar al Universo como autocontenido y autosuficiente,o sea y en definitva,Universo=Universo,pura tautología que no significa ni remite a nada excepto a sí misma,de manera que conceptos como el de Dios,el de misterio o similares sobran y,de hecho,molestan,así que ¡fuera con ellos!,sólo se acepta lo desconocido en cuantob que “terra incognita”que un día será colonizada por nuestros saberes.

    Me pregunto si la realidad y mi horizonte de preguntas sobre su significación o insignificancia quedan exclusivamente a merced de la Ciencia,y una última,elemental y acaso la más básica de todas las preguntas a este respecto :bien que Dios no pueda nunca ser demostrado por la razón humana,pero,¿es contra razón el plantearse a Dios?.Eso sí,a quienes lo hagan o lo hagamos debe exigirse y reclamarse el máximo rigor y la máxima honestidad intelectuales,ni religiosos ni no religiosos estamos para andarnos con tonterías en esta cuestión.

  29. moderneces dijo,
    El 22 de febrero de 2011 @ 16:27

    …”entre ciencia y religión”… Mire señor del blog, hay cientos de religiones en este planeta y muchas no tienen ningún problema con la ciencia.
    ¿En que religión estaba pensando exactamente?.

    Ese etnocentrismo es mas propio de una cabeza del siglo XIX, y resulta algo cómico usarlo para defender la modernidad de la razón – por cierto también algo del siglo XIX.

  30. Unico dijo,
    El 27 de febrero de 2011 @ 23:46

    Animo con la pagina yuri, buenos articulos y bien explicados, sigue adelante.

  31. carlos dijo,
    El 7 de marzo de 2011 @ 11:31

    Posible, es posible en teoría. Hasta ahí, existen discrepancias, pero también las hay entre distintos enfoques científicos, y muy violentas.
    El problema por el cual creo en realidad no es factible tal convivencia, es que ciencia y religión optan, hasta ahora más la segunda, por pasar al plano de la práctica cotidiana que roza con lo político. Entonces es cuando esa convivencia se vuelve imposible. Ciencia y Religión, como instituciones prácticas y cotidianas, con escalafones de universidad la una, y cargos eclesiásticos la otra, son enemigas, porque se disputan el poder.

  32. jolsé manuel dijo,
    El 29 de marzo de 2011 @ 2:05

    Lo único que puenso es que lo que no cambia es la mierte.-
    Buena vida y poco dolr.
    un saludo , Jose Manuel

  33. jolsé manuel dijo,
    El 29 de marzo de 2011 @ 2:08

    Lo que falta………. nol se sabe?

  34. jolsé manuel dijo,
    El 29 de marzo de 2011 @ 2:21

    La cuestión va sobre el tiempo y la generación.Ahora bién es frecuente que se confunda el tiempi con la edad, es lo mismo el tiempo que tengo que mi edad? y lo pongo así . Saludos y deseos de la mejor vida posible.

  35. jolsé manuel dijo,
    El 29 de marzo de 2011 @ 2:34

    es el tiempo ina reducción espacial o el espacip un “otro” tiempo?.
    Buena vida , como sea, y un saludo.
    José Mnuel

  36. idea21 dijo,
    El 13 de agosto de 2011 @ 10:51

    El error está en identificar “religión” con sobrenaturalismo o “contraintuitividad”. En realidad, la religión es un fenómeno humano perfectamente racional y necesario que se adapta hasta cierto punto a las creencias de la época, si bien es precisamente la religión el desencadenante de los cambios culturales.

    En tiempos en los cuales lo mágico, lo sobrenatural o lo contraintuitivo no era nunca discutido, todas las religiones tenían que ser sobrenaturalistas y en su mayoría teístas.

    En tiempos futuros, más que la ciencia vaya a hacer desaparecer la religión, es probable que surjan religiones racionales no sobrenaturalistas.

    Ahí va una propuesta como cualquier otra

    http://ideaciones.net/foro/index.php?board=3.0

Escribe un comentario

 

2 Trackbacks \ Pings »

  1. enero 3, 2011 @ 17:02

    [...] This post was mentioned on Twitter by Carpeta_Apple. Carpeta_Apple said: Resultados encuesta: ¿Crees que es posible un espacio común entre ciencia y religión… http://goo.gl/fb/0GIv6 [...]

  2. agosto 20, 2014 @ 12:37

    taobao english

    La pizarra de Yuri » Blog Archive » Resultados encuesta: ¿Crees que es posible un espacio común entre ciencia y religión?