Actualización 1: Estado de las centrales nucleares de Fukushima a las 19:00 (11:00 CET) del 15 de marzo de 2011
Nota 2 sobre los accidentes nucleares de Fukushima.
Ver también: Secuencia de acontecimientos en todas las centrales nucleares afectadas – Video aéreo de los daños en Fukushima I – Mediciones de radiación – Estado de los reactores afectados
*** ATENCIÓN: Información caducada el 16/03/2011 ***
>>> INFORMACIÓN ACTUALIZADA AQUÍ <<<
Actualización 1 de la anterior: A las 19:00 hora de Japón (11:00 hora española) del 15 de marzo de 2011, según el Foro Industrial Atómico de Japón (JAIF), la situación en las centrales nucleares de Fukushima era la siguiente:
Estado de la central nuclear Fukushima I a las 19:00 (local) del 15/03/2011. Caducada el 16/03/2011. Fuente: JAIF. La Pizarra de Yuri.
Estado de la central nuclear Fukushima II a las 19:00 (local) del 15/03/2011. Caducada el 16/03/2011. Fuente: JAIF. La Pizarra de Yuri.
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Estaría bien que, además de los datos, aportaras tu visión sobre el tema. ¿Es justificado el nivel 6 que dice Francia?
Yo no tengo los datos que tienen ellos, pero más que un 4 (que fue la calificación inicial de NISA) parece ser. Sobre todo después del incendio de anoche en lo que parece ser la piscina de combustible de la unidad 4, con emisión radioactiva al exterior, un INES 4 es difícil de sostener. :-(
Es evidente que la situación evolucionó anoche a peor, afectándose unidades que hasta el momento se consideraban menos preocupantes (la 2) o completamente a seguro (la 4). Desde hace varias horas, la cosa parece estar bastante estabilizada de nuevo. Veremos.
Los datos son inconcluyentes, y llevan así desde el principio. Espero que se deba al hermetismo y orgullo japonés (aunque tampoco arregla nada) y no a que la situación les ha sobrepasado (chungo, chungo).
He seguido la evolución del suceso pero hay un determinado momento en que me pierdo en la secuencia de acontecimientos, no entiendo cómo se ha llegado a la situación actual.
A mí me acojona sobremanera el tema de que la contención se sospeche dañada. Después de tanto asegurar que no había peligro de nada grave en ningún caso porque la contención podía tolerar hasta una fusión del núcleo sin emisiones de nada, que digan ahora que se puede haber roto hace replanteárselo todo.
En fin, vamos a ver qué pasa.
De todas maneras muchas gracias por la tabla que facilita la comprensión de la situación para los profanos como yo, eso siempre y cuando los parámetros que dan los de JAIF sean correctos (otras fuentes = otros datos).
Contención dañada en el reactor 2, del resto ya veremos. Se comenta que inviable la refrigeración por agua debido a dicho fallo.
Preguntas:
1.- cuándo comenzarán a añadir al nucleo elementos que rebajen su actividad?
2.- por dónde y cómo van a añadir estos elementos
3.- cuál puede ser el calor residual del los elementos que han entrado en fusión?
4.- cuándo van a empezar a movilizar a personal al compleo?
5.- cuál será el estado de ánimo de esas 50 personas (o ya héroes) que se están jugando la vida en fukushima?
…………………………………..
No me fio nada del 2 la verdad.
A mi lo que me está dando miedo es que se ha confirmado que el gobierno japones ha estado ocultando cosas. Entiendo que no quieran convertir su pais en un caos, pero creo q los japoneses han demostrado a su gobierno que son seres civilizados.
Yuri, el segundo gráfico difiere ligeramente de este; http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300189582P.pdf
La ventilación de la contención figura como innecesaria en todas las unidades, y en tu gráfico la 2 y 4 figuran “en estudio”. Creo que has actualizado el color pero no el texto.
En otro orden de las cosas; el drama humano que se ha y se está viviendo en Japón es sobrecogedor.
Cierto, corregido y gracias. :-)
Yuri, por algún motivo la primera imagen se me ve cortada (solo veo un trozo de la cuarta columna, uso Google Chrome) ¿Puedes arreglarlo?
Para todos aquellos que os sucede esto podeis quitar y poner zoom con las dos teclas a la vez: control -, y control +, al menos en firefox.
O quitar la columna de la derecha, que nada aporta…
Ok, olvida mi anterior mensaje, acabo de fijarme en lo de “Click para ver mejor”.
Por cierto, muchas gracias por traernos esta información y por el blog en general.
Sí, gracias por la aportación, Yuri. Hasta has sido referencia el escolar.net y se ha discutido sobre ti (con buenas palabras de todo el mundo, por cierto). Te acusan de pronuclear en un contexto no demasiado favorable.
En todo caso… ¿Hasta qué punto nos podemos creer lo que dicen, cuando ya dijeron datos falsos?
Simplemente dar las gracias a Yuri por otra información díficil de encontrar que el nos pone al alcance de la mano.
Un saludo
Hola Yuri, ¿crees que el terremoto puede haber sido provocado por el famoso HAARP?
Que opinas de esta “predicción” que alguien hizo del terremoto días antes:
http://11-2-11.blogspot.com/2011/03/las-senales-de-los-terremotos-modernos.html
Gracias y enhorabuena por tu fantástico blog!
El HAARP no sirve para eso ni puede servir:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/01/el-haarp-y-la-bomba-del-arco-iris-como.html
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/01/el-haarp-y-la-bomba-del-arco-iris.html
HAARP… ya tardaba
Anonimo (El 15 de marzo de 2011 @ 15:03 ), prueba a preguntarlo en sitios como estos:
http://www.cuatro.com/cuarto-milenio/
http://www.masalladelaciencia.es/
Allí te darán la respuesta que deseas.
@Anonimo, tal vez he sido muy duro contigo, haz caso a Yuri y leete los enlaces que te ha dado, lo demás son ‘magufadas’.
Yuri, ¿crees que puede ser cierto el temor que se está extendiendo a raíz de las confuses y sesgadas informaciones proporcionadas por TEPCO y el Gobierno japonés, de que Japón está siendo presionada por otras potencias nucleares (en concreto por las empresas del lobby nuclear) para que maquillen brutalmente el incidente y no provocar así, tanto el rechazo del público a la energía núclear, como una posible fuga de futuros inversores en este sector?.
A todo esto, ¿como es que prácticamente no hay tomas fotográficas de la central? En Chernóbyl se sacaron tomas por absolutamente todas partes y era bastante más peligroso que aquí (especialmente las tomas aéreas). ¿Donde está el interés por las grabaciones del estado de las centrales en directo?
Si, la ausencia de documentos graficos es inquietante. Sin embargo algo de censura puede que no sea mala idea del todo, por el panico que podria causar. Que podriamos hacer nosotros con informacion fideligna?. Presentarnos a liquidadores?.
Nos enteraremos de la verdad a toro pasado, a menos que el gobierno de Japon se vea tan desesperado que tenga que hacer un llamamiento a todo el planeta para evitar una debacle.
El problema es que al ritmo que van, si se llega a dar la última circumstancia que has comentado, ya será demasiado tarde.
¿Soy el único que ha pensado que había elementos de combustible en los edificios donde se dieron las explosiones FUERA de la contención, osea, en las piscinas?
no eres el único
¿Podrías desarrollar eso?
En estas centrales las piscinas donde se almacenan los elementos gastados hasta que se pueden trasladar están dentro del edificio del reactor, pero fuera de la contención.
El esquema que han puesto en “El mundo” es donde mejor se ve. La piscina está arriba, debajo de la grua amarilla.
Una duda: cuando pones “integridad de la contención”, ¿te refieres a la vasija que contiene directamente el reactor o a la cúpula externa de protección (o a ambas cosas)? Una ruptura de la cúpula sería equivalente a un Chernóbil si además se fundiera la vasija.
“Integridad de la contención” se refiere a la contención primaria (la vasija y su blindaje) e “integridad del edificio” se refiere a la contención secundaria (el edificio de protección exterior).
Te estás liando Yuri. Vasija es una cosa, contención es otra y edificio del reactor otra. La vasija es una olla de acero, dentro de la cual está el “núcleo”, osea, los elementos de combustible que se están usando. Esta olla va dentro de un recinto de hormigón, la contención. Y luego está el edificio del reactor, que es lo que ha volado con las explosiones.
En la portada de la web de “El Mundo” hay un esquema muy bueno de estas centrales.
Lo está interpretando bien, el epígrafe “containment integrity” que utiliza la JAIF engloba tanto a la vasija como al edificio de contención primario. De echo ellos mismo denominan en otros documentos a la vasija como “containment vessel”.
Donde digo “edificio de contención primario” me refiero a la contención primaria.
Sí, pero en estas tablas por “contención” se entiende el conjunto de la contención primaria, al menos tal como lo publica el JAIF.
Y tan bueno que es el esquema de elmundo.es, como que lo han copiado y pegado del diagrama de General Electric http://demonchurch.com/wp-content/uploads/2011/03/General_Electric_Nuclear_Reactor.jpg
La verdad es que de la forma que están pasando las cosas, del “aquí no ha pasado nada” a “posible fusión de las barras” y “fallo en la contención”, pasando los problemas de de un reactor a otro, no me extrañaría que la próxima noticia sea “Gozilla surge del mar y planta un pino sobre el reactor”. Porque la verdad cuesta imaginar un escenario realista mas complicado.
Inquietante.
¿se nos escapa de las manos todo esto? Lo impredecible sucede a veces. Lo improbable no es imposible. ¿hay suficientes técnicos especialistas disponibles (y voluntarios) tras estas grandes tragedias para frenar y evitar las fusiones en las diversas centrales?
Yuri no quiero ser pesado, pero es que no se si has leido mi email. No se si te parece buena idea o no, pero estoy “copiando” tus datos a un formato más facil de actualizar y de difundir. Mediante Google Calc publico y colaborativo. Si quieres puedes incrustarlo en tu blog como un video de youtube.
https://spreadsheets.google.com/ccc?hl=es&key=tvUEDWbCibybR_Ii-P1QHrQ&hl=es&pli=1#gid=0
La intención es echarte una mano, si te parece bien lo usas y das acceso a quien quieras así te ayudamos entre varios. Si te parece mal que haga esto lo borro ipsofacto. :)
Un saludo,
Una tabla de este tipo, extraída directamente de http://www.jaif.or.jp y con apenas modificaciones no tiene ningún interés que sea colaborativa, díme tu quien leches calaborará para actualizarla, ¿el personal de la central? Si no te contesta no se que haces, date por aludido.
Hola, GONZO, sí que lo vi, pero no he tenido ocasión de considerarlo todavía. Muchas gracias. :) De momento me apaño bien con la herramienta que uso. Pero si tú quieres llevarlo así, no hay problema. En todo caso, como dice “unoquepasaporaqui”, es que esta información viene de los datos que está publicando el JAIF y no sé quién más podría actualizarlo ahora mismo…
Gracias por responder Yuri :)
Igual me he explicado mal. Lo que quiero es facilitarte las cosas portando tu método a un Google Calc que es más facil de actualizar (o al menos eso creo).
Supongo que tu metodo es con una hoja de caculo… luego portarlo a una imagen, subirlo a un post creando uno nuevo… Pensé que con Google Calc ahorrarías tiempo, porque podrías tener una sola tabla centralizada en un post, y mantenerla siempre actualizada.
Y sobre lo de colaborativo, es simplemente que te podemos echar una mano. Nada que ver con personal de la central como comenta “unoquepasaporaqui” lo cual no entiendo a que se refiere.
De todas formas, te estoy muy agradecido de que te pegues la currada con las tablas que haces. Es lo más que podemos hacer desde el sofá… recopilar y organizar la información que ofrecen las “fuentes oficiales”.
Un saludo
Sin ánimo de ofender; a buen entendedor, pocas palabras bastan.
No entiendo tu insistencia intentando forzar a Yuri a usar una herramienta en ‘la nube’ y encima licenciándolo en CC cuando dicha información es de dominio público. No hay datos; no los dan, o no los tienen. Hasta el último PDF en http://www.jaif.or.jp/ es información extraída de las noticias de NHK.
“unoquepasaporaqui” No intento forzar a nadie a nada. A mi me da lo mismo. Solo pretendo echar una mano.
Ya que comentas lo de la licencia, para evitar malos entendidos he cerrado el documento. Mi intención no es coger el trabajo de Yuri y abrirlo por las bravas. Ni mucho menos. No se si seré yo el mal entendedor…
Si Yuri quiere usar el documento (para eso lo hice) perfecto, tiene el acceso.
Y yo te lo agradezco. ;)
No se merecen gracias a ti Yuri.
Por cierto, ahora entiendo lo que dice “unoquepasaporaqui”. Yo pensaba que la tabla de Yuri era una recopilación hecha por el. Ahora veo que es una traducción de aqui:
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300189582P.pdf
jeje ahora lo entiendo. Aun así mola mucho la traducción, gran trabajo.
Sí, hombre, claro. :) A la próxima enlazaré directamente al documento, para que la atribución quede más clara.
la última es buena, parece que TEPCO prevee introducir el agua en el 4 POR HELICÓPTERO!!
“Tepco envisage d’injecter de l’eau par hélicoptère dans réacteur 4”
De la web de la BBC. Y sí, el 1456 pretende ser la hora en la pérfida Albión.
1456: Tepco says it may start pouring water from a helicopter over Fukushima Daiichi’s reactor four in the next few days, to cool the spent-fuel pool.
Madre mía, por querer tapar la mierda ocultando datos para no perjudicar a la industria nuclear, se han cargado medio país con las explosiones del 2 y del 4. No es ya la radiación sino las partículas radiactivas lanzadas a la atmósfera y que se han extendido hasta más allá de Tokio.
Lo próximo será que el Monte Fuji entre en erupción…
Eh, tranquilidad. :) Lo que se ha cargado medio país por el momento es el terremoto y el tsunami. :( La dispersión de radiación fuera de la central sigue siendo muy pequeña. Lo pienso en serio, no estoy intentando “dulcificar nada”.
yuri, ha habido muertes por ese tema, y las que podrían haber en el futuro, no es una cuestión de dulcificar o no, el accidente, en este minuto, ya se puede calificar de gravísimo e histórico
De momento, que yo sepa, sólo ha habido una muerte derivada de los accidentes nucleares de Fukushima: un trabajador de una grúa al que le pilló una de las explosiones. Está bien criticar lo que haya que criticar, y sin duda el tema es gravísimo e histórico, pero no saquemos las cosas de quicio.
Ojalá sea como tú dices, Yuri. Pero cómo explicar entonces esto:
http://www.tokyo-eiken.go.jp/monitoring/index.html
Si no han llegado partículas radiactivas a Tokio, cómo explicar un +1400% de media (es decir, sostenido) de ese valor entre las 10:00 y las 11:00?
No, si partículas radioactivas han llegado a Tokio, pero esas cantidades en ese tiempo son prácticamente irrelevantes.
Los peligros de la radiación son siempre una cuestión de dosis y tiempo. En las dosis y tiempos que se dan ahora mismo fuera del perímetro de la central, no debería pasar nada. Otra cosa será si aumenta y/o se prolonga, evidentemente.
Los datos que da esa página web muestran niveles de dosis incluso menores que el de la radiación de fondo. 0.054uSv/h es el último dato. Y el pico del que hablas es de 0.50 uSv/h.
La radiación natural mundial está entre los 0.10 uSv/h y los 0.45 uSv/h. (de media unos 0.27 uSv/h). Los niveles de dosis que están dando en Tokio son del todo inofensivos. no tiene que haber temor alguno por eso, de momento. Y esperemos que siga así.
Por cierto el tema de echar agua desde helicópteros en los próximos días viene de aquí (lo han informado en los telediarios de esta noche en Japón):
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300191989P.pdf
todo el mundo tranquilo, es simplemente que no pueden rellenar el depósito de refrigeración de las barras del 4.
esto está evolucionando a cada minuto. espero que el calor residual en los reactores ceda antes que la materizalización del peligro
Digital Globe ha publicado hace unas horas un “analisis” con fotos satelite tomadas en los ultimos 3 dias.
http://www.digitalglobe.com/digitalglobe2/downloads/DG_Analysis_Japan_Daiichi_Reactor_March2011.pdf
ultimas noticias desde la iaea
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
Entrevista digital a Cesar Molins, Doctor en Ingenieria Nuclear, se pueden formular preguntas:
http://www.elpais.com/edigitales/entrevista.html?id=7818
Yuri, me gustaria saber si o bien te has despistado o por algún motivo no has querido contestarme al comentario anterior (es la única pregunta directa que no has contestado, y has seguido hacia abajo).
Lo digo porque en determinados sitios, aparte de respetar tus conocimientos, te están poniendo de lado de las empresas nucleares, y ignorar una pregunta como la que te he hecho puede ser un claro signo de que esto es cierto.
Espero de cualquier manera que no sea el caso y se te haya pasado :P
Que bonito, tirando del refranero español con su ‘Quien calla otorga’ para poner en boca de Yuri palabras que no ha dicho. En todo caso, ¿que significa ‘te están poniendo de lado de las empresas nucleares’? Diríase que en ‘determinados sitios te están poniendo de lado de las empresas nucleares’ significa ‘en el patio del colegio dicen que eres malo’.
Tempus: no creo que acusar a Yuri de conspiración con las nucleares sea lo más lógico.
(De todas maneras, Yuri, ya te pasaré mi número de cuenta para que apoquines mi parte)
Simplemente no hay datos. Yuri nos colocó ayer un enlace magnífico, y al poco tuvo que colgarle el cartel de “obsoleto”. No tenemos suficiente información. Sobre lo de ocultación de datos… pues quizá el gobierno juegue a eso, pero los “lobbys” necesitan más tiempo para actuar.
Pego -vía poliket, de escolar.com- un enlace que me parece interesante:
http://www.spiegel.de/images/image-191816-galleryV9-nhjp.gif
en él se ve la evolución de la nube radiactiva. Todavía habrá que agradecer a Eolo su clemencia.
Uff! Pero va hacia los dominios de Gozilla! Ya es lo que faltaba!
(perdóneseme la frivolidad)
Muy interesante. ¿Podrias poner el enlace de la noticia asociada? es que solo me aparece la foto.
Aprovecho para felicitar a todos los que haceis la pizarra.
¿Pero cómo quieres que responda a una pregunta que nadie sabe fuera del esos ámbitos? :(
Hablas de presiones. Siempre las hay. ¿Es posible saber si ahora hay más? Se puede suponer que las habrá. Pero sin estar en ese despacho, no se puede saber.
Dices que no hay imágenes aéreas. Se han publicado imágenes aéreas. Ayer la portada de El Mundo era una imagen aérea casi todo el día.
En un caos como este, no se puede aportar información certera al 100% en todo momento, en tiempo real. Nunca sucede, en ninguna catástrofe, ni aquí, ni en el 11-S, ni en el 11-M, ni en ninguna. No es posible: las informaciones de los primeros días siempre son cortas, confusas y contradictorias, entre otros motivos porque la gente está a otras cosas y fundamentalmente porque no se sabe, no se tienen los datos, y menos aún organizados de forma que el público pueda aprovecharlos. Si decir esto me convierte en agente del lobby nuclear, pues qué le vamos a hacer.
Cualquier otra cosa es especular. La especulación es muy libre, pero yo intento no practicarla.
Nada Yuri, retiro lo dicho. La verdad es que se me ha ido un poco la pinza, lo admito.
Pero me tiene bastante nervioso este tema, dirás que es común pero no recuerdo tanta desinformación (en este siglo) como la de esta crisis nuclear , sin embargo los efectos del terremoto o tsunami los repiten continuamente, incluso cuando encuentran un muerto más.
IAEA acaba de dar nivel 6 para el accidente, así que respondiendo al primero, parece que si. Supongo que en Japón están más preocupados en solucionar esto, que en difinir niveles de accidente.
Yuri, conoces de alguíen aparte tuya. que de información fiable y a tiempo real¿?
con tiempo real me refiero a una media de cada dos horas
Aprovechando la encuesta que tiene publicada Yuri, sería muy interesante hacer una comparativa entre las respuestas dadas antes del terremoto y las dadas después.
Por lo demás, gracias Yuri por intentar dar información fiable y no entrar en juegos de especulaciones, titulares sensacionalistas y las varias guerras pro-anti que estamos viendo y veremos seguro por miles los próximos meses.
(¿Alguien más piensa que la única buena noticia de todo esto es que ha conseguido sacar a Yuri de su retiro y volver a “atarlo” al blog aunque sea durante unos días?)
No se si lo habrá puesto alguien ya por aquí, pero hay un aficionado japonés que ha puesto un stream en directo con un medidor geiger suyo, en Tokyo.
http://www.ustream.tv/channel/geiger-counter-tokyo
Los valores andaban ayer por los 12 cpm, esta mañana rondaron los 18 cpm, y ahora ha bajado hasta los 16.. es decir, nada especial de momento. Aunque claro, lo tiene dentro de casa, creo que decia que es USB y no puede dejar el portatil fuera, es de un kit de montaje por piezas.
Acabo de leer de un suceso nivel 6 en Mayak, allá por finales de los cincuenta. ¿Sabíais algo de eso?
Yo he encontrado ésto: http://web.educastur.princast.es/proyectos/grupotecne/asp1/investigacion/vermensajebbb.asp?idmensaje=3371
No parece exactamente una central nuclear, si bien al comienzo muchas centrales tenían la doble función de producir electricidad y plutonio.
Yuri, poniendonos en lo peor, ¿Qué es lo peor que puede ir pasando? ¿y de qué formar? Para que me entiendas mejor si esto fuese a peor, ¿Que pasos seguiría? Los chicos a los que doy clase de Química me preguntarón ayer y hoy y no supe responderles de una manera apropiada
Yo francamente, si tiene que ocurrir un accidente como este, mejor que ocurra en Japón, me fío mucho más de ellos que de muchos otros países. Si ocurriera en España, ni dios tendría ni puta idea de nada. Además, la preparación de esa gente es según tengo entendido de lo más excelente que uno podría esperar.
No me agradan esos comentarios prejuiciosos sobre los japoneses. Nadie es un santo, pero me parece que tienen mucho admirable y se merecen el respeto de los demás pueblos.
Es verdad, en España son todos unos cazurros que desconocen lo que es un átomo. Están ahi por enchufe, como buenos españoles. Sinaca.
Sí, parece que hay más prejuicios con los españoles que con los japoneses. Poco comentario crítico con los japoneses he leido hasta ahora, salvo la falta de información, aunque no sé cuanta más información pueden dar aparte de la que vemos arriba en el cuadro de Yuri
Saludos Yuri..
Por favor, detnegámonos en los centenares de aportes científicos que no sllegan alrededor del mundo.
El estresamiento de la magnetosfera, combinado con el adelgazamiento
de la ionosfera como consecuencia del incremento de rayos cósmicos,
aumenta el riesgo de tormentas geomagnéticas que pueden llegar a
desplazar el equilibrio geomagnético, en períodos constantes de
emisiones solares del tipo “C”. La combinación de tres tormentas solares
en 7 días, puede provocar, un desequilibrio geomagnético progresivo
constante que se traduce en perturbaciones que afectan a las placas
tectónicas, como consecuencia de reversiones geomagnéticas progresivas
en la polaridad del planeta. Simultáneamente, tales perturbaciones
pueden incrementar de 0,5 a 1 º, la intensidad de los movimientos
sísmicos que se generan en las zonas donde la Ionosfera es más frágil, y
siempre ,cuando la frecuencia supera los 25 MH (Mega Hercios) en las
zonas del ecuador.
La torsión de las placas tectónicas, obedece a una relación directamente
proporcional a la interacción de la magnetosfera. Hemos observado, que
el desequilibrio geomagnético, produce corrientes de convección que
ionizan la atmósfera provocando cargas de electricidad estática que
alteran el comportamiento de las nubes en las capas superiores de la
atmósfera. Esa relación causa-efecto, se cumple, y simultáneamente, se
produce un fenómeno de inversión térmica en las zonas donde la
Ionosfera es más densa. El efecto, desencadena un movimiento de placas tectónicas, de intensidad apenas perceptible en el hemisferio Norte, pero
absolutamente descompensado respecto a las zonas ecuatoriales y el
hemisferio Sur.
Adicionalmente, los movimientos sísmicos del hemisferio sur,
desequilibran en un factor de 1,33/año, respecto a la sismicidad del
hemisferio norte, debido al stress de la magnetosfera, que tiende a
sobrecargar el hemisferio sur, en esa proporción respecto al hemisferio
Norte. Así mismo, las cargas estáticas de electricidad, provocan
descompensaciones geomagnéticas que alteran la anomalía del atlántico
sur.
Qué puedes argumentar al respecto Yuri..
Gracias..;-)
Yo te puedo decir que he intentado leer esos datos hace unos días y realmente no hay por donde cogerlos, ha habido casos en los que han coincidido tormentas solares con terremotos, pero es que terremotos hay a cada minuto. Pero de haber alguna relación, donde mas afectaría sin duda sería donde los campos magneticos son mas débiles, es decir, las regiones polares. Y ahí, al margen de unas auroras boreales mas luminosas que una hoguera, no ha ocurrido nada relevante. El texto que has copiado y pegado me parece una simple recopilación de palabras científicas aleatoria para que parezca que dice algo, pero la relación entre actividad solar y terremotos no se ve ni estadísticamente. No quiero llamarlo magufada, porque estoy segura de que detrás de eso puede haber algún estudio serio.. pero solo es aportar ideas sin dar ningún dato que apoye esas ideas. A ver lo que te dice Yuri, pero no creo que sea muy diferente a lo que te respondo yo :P.
Usa una Power Balance y todo arreglado.
“La torsión de las placas tectónicas, obedece a una relación directamente
proporcional a la interacción de la magnetosfera…” Falso. No existe relación alguna entre la magnetosfera y la astenosfera, haztelo mirar.
Quiero decir que es el núcleo terrestre el que influye en la magnetosfera pero no al revés.
Pues no sé lo que aportará Yuri, pero a mí me suena a un batiburrillo de sinsentidos uno detrás de otro.
Coje una brújula. ¿Apunta hacia donde se supone que debería estar el norte? Pues si es así, no hay inversión de polaridad, ni desequilibrio geomagnético ni nada de de lo que dices que se produce por culpa de eso.
Por cierto, si hablas de centenares de aportes científicos, haz el favor de mencionar cuales. Como verás yo te he dado una forma muy sencilla de que compruebes por ti mismo que no tienes razón.
Jeje, mira por donde que he encontrado la fuente…
http://starviewer.wordpress.com/2011/03/15/publicacion-del-paper-sobre-la-tgtrpt-actualizado-y-revisado/
el gran Rafael Lopez Guerrero, archifamoso por su capacidad de elaborar teorias inverosímiles a base de usar información técnica y compleja fuera del alcance de la mayoria de la sociedad como realmente le da la gana, intentando darle un toque científico y verídico a base de un vocabulario como nos ha mostrado Jordi.
Y tiene el morro de decir “paper revisado”!!
En lugar de eso Yuri tiene la capacidad de buscar en fuentes fiables, seleccionar la información destacada, y ponerla al alcance de todos para que lo comprendamos.
Por favor en el Blog de Yuri MAGUFOS NO.
QUITA BICHO!!!
Absolutamente digno y adecuado para ser incluido en la proxima película de los hermanos MARX, si levantan cabeza, claro.
vuelve a starviewer
Yuri un par de preguntillas que no encuentro en ningun sitio… que temperatura puede llegar a alcanzar el nucleo cuando esta en fusion (fusion del uranio con demas componentes no funsion a nivel atomico, vamos lo que se supone que ha sucedido) y la otra pregunta es … el acero especial de la vasija… hasta que temperatura podria aguantar (ya se que la idea que me ronda en la cabeza necesita un dato que no tenemos que es el tiempo pero bueno)
Ya te respondo yo a esto.
Las pastillas de uranio aguantan hasta unos 3000º, pero el problema es que las varillas donde están metidas, son de una aleación de zirconio (Zircaloy creo que era), funden a 2300º. Asique, si el núcleo se funde, calcula que andará a unos 2800-3000º.
El combustible es uranio con un punto de fusión de 3000º, que está contenido en barras de zircaloy (una aleación de zirconio) con un punto de fusión de 2200º.
Te recomiendo que leas este artículo: http://www.cienciakanija.com/2011/03/14/por-que-no-estoy-preocupado-por-los-reactores-nucleares-de-japon/
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78335.html Nueva actualización sobre el estado de los reactores a las 17:07 Hora Española.
Gracias por el enlace, el reactor 2 parece muy jodido, la verdad.
Traducción libre:
Fukushima nº 1
– Reactor nº 1: Fallo de refrigeración, fusión parcial del núcleo, vapor expulsado, explosión de hidrógeno, agua de mar bombeada al interior.
– Reactor nº 2: Fallo de refrigeración, agua de mar bombeada al interior, barras de combustible totalmente expuestas temporalmente, vapor expulsado, daño en el sistema de contención, se teme una posible fusión total del núcleo.
– Reactor nº 3: Fallo de refrigeración, se teme la posible fusión parcial total del núcleo, vapor expulsado, agua de mar bombeada al interior, explosión de hidrógeno, altos niveles de radiación locales.
– Reactor nº 4: Bajo mantenimiento en el momento del terremoto, incendio causado probablemente por la explosión de hidrógeno en la piscina, se teme un descenso del nivel de agua en la piscina de combustible.
– Reactor nº 5: Bajo mantenimiento en el momento del terremoto, la temperatura aumentó ligeramente en la piscina de combustible.
– Reactor nº 6: Bajo mantenimiento en el momento del terremoto, la temperatura aumentó ligeramente en la piscina de combustible.
Reactor nº 3: Fallo de refrigeración, se teme la posible fusión PARCIAL del núcleo.
Perdón, herrar es umano.
y errar tambien
y humano tambien
A los de abajo, Taih y Xavier, se os ha de explicar todo…
…coged la frase “herrar es umano” y estampárosla en una camiseta, ya veréis como más de uno lo pilla.
Parafraseando a Séneca; errare humanum est.
PD: Por cierto, os castigo a escribir cien veces “también”.
Me voy a pegar un tiro, abajo no, ¡arriba!
Lo cierto es que en los ultimos años hay un empuje muy fuerte en España de la nuclear. No sé a qué obedece.
Menos mal que Japón es lo más puntero en tecnología. En cualquier otro pais sería la tragedia mucho más alarmante.
Aqui tienes algunos de los informes peridodicos de NISA y los datos de los senores de Fukushima I
== Informes oficiales de NISA ==
http://www.fukushima1.co.cc/index.html (Traducciones al español)
http://kinkyu.nisa.go.jp/kinkyu/index.html (Originales en japones)
http://www.nisa.meti.go.jp/english/ (Oficiales en ingles, con un poco de retraso)
== Sensores de TEPCO ==
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110315g.pdf (Sensores de Fukushima I actualizados 6:00AM)
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110315h.pdf (Sensores de Fukushima II actualizados 6:00AM)
http://www.tepco.co.jp/tepconews/index-j.html (Todos los datos de TEPCO)
Supongo que tu les podras dar una mejor interpretacion que yo :)
por si te sirven para
Muy interesante la entrevista hecha a César Molins (Doctor en Ingeniería Nuclear) en el país por los internautas:
http://www.elpais.com/edigitales/entrevista.html?id=7818
Realmente, opiniones hay para todos los gustos.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/15/ciencia/1300207493.html
Lo que parece es que la información que llega hay que tomarla con pinzas ya que se están superando continuamente hitos de forma aparentemente imprevista. A este momento no podemos más que especular, esperar y los que sean creyentes, rezar
Hola, buenas tardes. En mi opinión y según como son los japoneses de orgullosos y de como suelen dar rodeos para no nombrar las cosas como son no estan diciendo la verdad.
Me parece que no quieren reconocer ni admitir que el problema es más grave de lo que parece por orgullo de cara a la opinión pública extranjera o a los ciudadanos y eso les puede pasar factura.
Esto llega a pasar en España y no me extrañaría que los políticos también intentaran “ocultarlo” o no hacerlo pasar como tan grave pero a las pocas horas habrían filtraciones y se sabría todo o irían los periodistas a saber como son las cosas allí mismo.
Cosas de diferencias de culturas supongo.
No creo, hoy en dia los periodistas abusan del copy-paste que es escandaloso. Se limitarian a redistribuir las notas de prensa de los organismos oficiales o si acaso, a llamar por telefono.
Los periodistas españoles que estaban en Tokyo se han ido a Osaka porque en Tokyo hay radiación y tienen miedo.
Si hubiese un maremoto en Vandellós ellos lo cubrirían desde Gijón.
Acude a agencias como reuters, la información no está tan manipulada ni destrozada..
Tampoco estan libres de pecado… :/
Ya no me referia a manipular la informacion, que por supuesto lo hacen, sino a no dar palo al agua. Si total no te vas a salir de la version oficial para que necesitas periodistas de verdad, con becarios ya vale…
Soy partidario de la ciencia y de sus métodos de análisis, pero a veces determinadas actitudes “científicas”, frías, con esa diatncia y flema “aquí todos tranquilos que no pasa gran cosa”, basadas en una única fuente oficial, que casi seguro no se conduce tan científicamente sino en función de lo que es conveniente comunicar (perdón por esta especulación tan subjetiva), pues me indican que hay un tipo de predisposición, de pre-juicio, de ideología, que lleva a adoptar una postura de defensa de la misma. Sólo por “olfato”, por intuición, basados más en experiencias de tipo sociológico, económico y político que en conocimientos de física nuclear, creo (no me avergüenzo de “creer” en este caso) que lo que ocurre en la centrales nucleares de Japón es algo muy gordo. Diga lo que diga el “prudente” de Yuri.
Se te ha liado la pata con tanta dialectica. Que lo de japon es gordo? no me digas!
eS RARO Q ningun ingeniero nuclear que vaya en contra o sea crítico con la energia nuclear. Come de ello.
De la BBC, de nuevo hora británica.
1701: Europe’s Energy Commissioner Guenther Oettinger says Japan’s nuclear disaster is an “apocalypse”, adding that Tokyo had almost lost control of events at the Fukushima power plant, AFP report.
Perdón quise decir que sería raro que un ingeniero nuclear como César Molins fuese contrario a la tecnología nuclear como fuente de energía.
Que el viento siga fluyendo hacia el océano ayudará a todos.
Yuri, ánimo, que ya te han acusado de venderte a los intereses de las nucleares, que estás lleno de prejuicios, que tu chi no fluye por tus chakras, que no te han abierto el tercer ojo y pronto dirán que eres un reptiliano infiltrado. Me solidarizo con tu enfoque racional, tío, estos días es como un chorro de aire fresco entre tanto tremendismo.
Atención al titular de El Mundo (18:25 horas) “‘Apocalipsis’ en Fukushima”, con letras bien grandes. La madre del verbo…
Las palabras son las del Comisario de Energía de la UE… En fin, que no nos toque…
No, si ya he visto que son las palabras del Comisario, lo que las hace doblemente graves por su falta de tacto (si es que la frase no está sacada de contexto, cosa que no me extrañaría).
Por cierto, consultando su CV, colgado en su propia web, se puede ver que no tiene titulación en Ciencias, sino en leyes y economía. Es un cargo político:
http://ec.europa.eu/commission_2010-2014/oettinger/about/cv/index_en.htm
Por supuesto, podría ser uno de esos “sabios legos” de los que habla Stephen Jay Gould, pero no es el tipo de opinión sobre la que preferiría basar mis jucios.
Mario, estoy de acuerdo en que es mejor alimentar la prudencia.
Pero también supongo que el Comisario de Energía de la UE manejará algun tipo de información que desconocemos en la que basar su afirmación de que Japón apenas tiene control de la situación.
Ojalá me equivoque y no se trate más que de una incontinencia verbal
Decía lo del comisario, porque me parece eso: una Incontinencia Verbal MUY grave, suponía que no tenía ningún tipo de titulación en ciencias (aunque por otra parte, eso no es ninguna garantía si te toca mover una maquinaria burocrática enorme muy influenciada por los lobbies y lidiar con unos medios de comunicación que llamarlos sensacionalistas es quedarse corto).
De todas formas, no sé, si lo dice un radiobiólogo también debería darnos que pensar: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/15/ciencia/1300207493.html
Me estoy preguntando si politicamente la UE es tan rival de Japon como para presionarles justo ahora. Supongo que porque los dos exportamos coches y otras cosas, pero que moral tan ruin la de este tipo. :(
Puede que esto resulte interesante, son los niveles de radiación actualizados cada media hora
https://spreadsheets.google.com/lv?key=tgXu86sAcSkqNVbyCooH_Bw
malas noticias
Alto nivel de radiación impide al personal permanecer en la sala de control de la central nuclear de Fukushima-1
http://sp.rian.ru/international/20110315/148523830.html
El primer ministro japonés ha abroncado a la compañía por no avisarle de la explosión en el reactor 2. Por lo visto se enteró por televisión, una hora después.
Entonces… ¿quién toma las decisiones en Fukushima? ¿Directivos de una compañía privada?
¿Es posible que sean tan cafres los japoneses como para dejar que los directivos de una compañía privada sean quienes tomen las decisiones? ¿Antepondrán estos directivos la salvación de los intereses de su empresa aunque aumenten el riesgo público?
No lo sé: en todo caso, es absurdo. Hay decisiones que no se pueden dejar en manos privadas, porque afectan a toda la sociedad.
Quizá haya energías que tampoco se puedan dejar en manos privadas que sólo buscan la rentabilidad en los balances a corto plazo.
Hola Eladio,
Me gustaría comentarte de forma muy simplificada como funciona el tema de una emergencia en una planta nuclear, puesto que soy operador en una de las centrales españolas, y creo que puedo hablar con un poco de propiedad.
En primer lugar, existen unos procedimientos de emergencia capaces de diagnosticar y solucionar todos los problemas que se pueden dar en una planta nuclear. La misión fundamental (entre otras muchas) de estos procedimientos es mantener la estabilidad de la planta (reactor subcritico) y garantizar la refrigeración del nucleo en caso de que se produzca un evento tal como un disparo del reactor, una perdida del refrigerante del primario, etc.
En casos como el ocurrido en Fukushima, en el que los acontecimientos superan a las bases de diseño de la planta (efectos combinados del mayor terremoto sufrido por Japón en su historia y el Tsunami posterior) se utilizan dichos procedimientos para llevar a la planta a condición segura. En el caso de que el combustible del reactor alcance una determinada temperatura (depende del tipo de planta y del tipo de combustible), bien porque la refrigeración no está teniendo el efecto que debería o bien por que exista una pérdida de refrigerante o bien por otros motivos que no vienen al caso; se ejecutan los planes de emergencia interior/exterior dependieno del tipo de suceso y se convoca al centro de apoyo tecnico, formado por los jefes de las secciones de la planta (mantenimiento electrico, instrumentacion y control, mantenimiento mecánico, operación, protección radiológica, etc). Por otro lado, el consejo de seguridad nuclear convoca a sus expertos para prestar su ayuda al centro de apoyo tecnico. Además, en España, la empresa Tecnatom (son los expertos que nos forman a nosotros los operadores, los supervisores de planta, y personal de planta en general) reune a sus expertos en la materia para darnos soporte técnico también. (Existen mas organizaciones, pero creo que para que te hagas una idea, con esto es bastante). El centro de apoyo técnico se forma “in situ”, es decir, en el emplazamiento, y mantiene comunicación directa con el gobierno civil, con el CSN, con Tecnatom, etc.
Pues bien, a partir del momento que se convoca al centro de apoyo técnico, los procedimientos de emergencia dejan de tener validez y se pasa a unas guias de gestión de accidente severo, cuya misión fundamental es garantizar la integridad del recinto de contención de forma que se evite/minimice la dispersión de la contaminación.
Otra cosa que creo que todo el mundo debe tener en cuenta es que en NINGÚN caso, JAMÁS, se anteponen los intereses económicos a la salud de las personas y que llegado el momento es el gobierno el que asesorado por el CSN tomará las decisiones oportunas, no la empresa privada.
Lo que aquí expongo es básicamente como se actuaría en España, pero lo puedes extrapolar a todos los paises que disponen de plantas nucleares con algunas variaciones (en cuanto a organizaciones participantes en la toma de decisiones, etc.)
Para finalizar me gustaría agradecer a Yuri su labor en estos días de desinformación gratuita que inunda la prensa europea en general y la española en particular.
Saludos
Carlos no tengo ni las más mínima duda de que tu y los otros trabajadores de las Centrales tenéis en vuestro actuar cotidiano una idea clara de cuales son las prioridades. El problema no sois vosotros, sino la esfera de poder por encima vuestra, sea económica o política ligada a ellos. En Japón se minusvaloró el peligro de Tsunami, se colocaron centrales en un número sorprendente y al lado del mar, y se acallaron las denuncias de destacados sismólogos —que podría citarte— sobre el riesgo de la combinación sismo-tsunami. Para esa esfera de poder por encima vuestra la prioridad no es la «seguridad», sino lograr un punto de equilibrio entre «seguridad y beneficio». Y esa ecuación tan difícil de determinar es cierto que la resuelve el gobierno en última instancia, pero no olvides que en el gobierno hay personas ligadas al lobby que representa el grupo de poder —y que o son miemnbros del ese grupo o cobran de ellos— mientras que no hay, por ejemplo, personas ligadas a otras instituciones sociales o políticas. Tu buen hacer profesional puede convertirse en un momento dado en un obstáculo para tu carrera profesional, no lo olvides. Tanto tu jefe de personal, como el director general de tu empresa como el Consejero delegado de ella, están muy por encima de tí y de entrada, si se te conociera un sentido crítico a la actividad de tu empresa te verías en la calle con una basura de indemnización.
Muchas gracias por tu aclaración, Carlos.
No dudo de tu capacidad, ni de la de los 50 heroicos japoneses a los que les ha tocado quedarse.
Pero si el primer ministro se ha quejado… algo debe estar fallando en la cadena de mando. ¿No crees?
Saludos.
Pongo este enlace a un contador geiger sito en Tokio, con lecturas en tiempo real:
http://www.ustream.tv/channel/geiger-counter-tokyo
Te agradezco el gran trabajo que realizas para que podamos hacernos una idea lo mas fidedigna posible como evoluciona la situación, aunque a la vista de como van sucediendo los acontecimientos no creo que los datos que estan facilitando tengan mucho que ver con la realdad.
El nivel de agua en las vasijas de presion de los reactores 1 y 3 esta a nivel de barras, y a pesar del aporte continuo de agua marina, no sube el nivel. Eso solo puede significar que el agua que se aporta se va por las grietas y de ahi al oceano cargada de elementos contaminantes. Solo nos hablan de la contaminación en el aire, pero me gustaría saber si tienes algun dato acerca de la contaminación marina.
Como dicen por ahi arriba, no deja de ser sospechosa la ausencia de imagenes de los edificios que albergan los reactores. Solamente nos muestran el edificio nº1 con la estructura metalica a la vista, pero nada mas…..
en fin, demasiados interrogantes y muy poca informacion.
Como para fiarse…….
Actualizo:
Desde hace dos horas las lecturas del contador geiger no han parado de incrementarse. Comenzaron oscilando alrededor de los 13,2 cpm y estan actualmente en 17,72 cpm.
No es significativo. Lo que marque un contador en Tokio va a depender sobre todo de para donde sople el viento.
¿Conocéis algunas medidas de referencia sobre esa medición?
Cuanto cpm es normal en la naturaleza. Cuanto es peligroso. Cuanto es muy peligroso.
Gracias.
Las mediciones normales oscilan entre 10 y 20 cpm. 18 entra dentro de lo normal que podrías ver en cualquier capital europea, creo.
Las medidas de intensidad de radiación en valores de CPM no significan nada por sí solas. 18 cpm significa que el instrumento (tubo Geiger u otro tipo) detecta 18 fotones gamma por segundo, pero eso no es suficiente para saber si es mucho o poco. Hay que conocer la eficiencia del detector para cada tipo de radiación y para cada energía. Una misma cantidad de material radiactivo puede producir 2 cpm en un instrumento y 200 en otro, mucho más sensible.
En una situación como la actual, lo que podemos hacer es comparar los valores actuales con los del fondo natural, o sea los que había en condiciones normales. Una subida de un 20% o un 50% en principo no es preocupante, indica que algo ha pasado pero si se normalizan los valores eso no tiene efectos en la salud. Si los valores de CPM pasan a ser por ejemplo 200 veces más altos y se mantienen de forma prolongada, eso sí sería muy grave.
La situación más grave que se puede producir es la fusión del núcleo, si este suceso se produce el proceso sería irreversible, y se produciría la emisión de alta radiactividad, aunque no exactamente como Chernobyl, puesto que lo de Pripyat fue un cumulo de errores fatales y explosiones termonucleares descontroladas. En esta situación sería ineficaz la refrigeración.
Yo creo que tarde o temprano se embalara la reaccion, fusionará combustible, barras y contención, reventará y saldrá volando a traves del techo.
Y cuando eso pase en un reactor, acabara pasando en todos.
Si a alguno le cae un pedacito de carbon en llamas en la terraza estos dias, ya sabe de donde viene.
Sólo para gente experimentada en meditación y visualización y para la gente de buena voluntad.
Lo único útil que podemos hacer en este momento. Se trata de utilizar nuestra capacidad de focalizarnos y visualizar para enviar nuestra energía positiva a Japón y, en concreto a Fukushima.
Se trata de, por el método que queráis, visualizar que los reactores se empiezan a enfriar. Aquí que cada persona imagine lo que mejor le resulte: que nieva en cantidad, o que cae hielo, mucha agua, etc etc… El asunto es ver los reactores totalmente inundados que empiezan a perder temperatura y se estabilizan.
Es conveniente haber visto una foto de la central para concentrar mejor la energía imaginando el sitio tal y como es.
Quedarse dormidos con la imagen de los reactores enfriándose. Podemos “oír crativamente” por la radio: “Por fin buenas noticias desde Fukushima, la temperatura de los reactores empieza a descender…”
Necesitamos muchos participantes.
Ayudad
Cierto, Yarisa… yo estoy imaginándome a una legión de magufos intentando absorber radiación gamma con sus, eh, meditaciones. Buen método, sí. Buenísimo. Buenérrimo.
Ya nos comentaras los resultados y metodologia.
Tal vez sirva para hacer una mala pelicula de ficcion
¿Qué tendran los blogs serios que atraen a los magufos como una vela a una polilla?
Será que en los blogs magufos hay demasiada confusión…
En La Pizarra de Yuri, MAGUFOS NO.
¡¡¡QUITA BICHO!!!
Claro claro Yarisa. ¿que tal os fue con el derrame de crudo del golfo?
Yarisa, te cambio un año de visualización y energía positiva mía en la dirección que tú prefieras por un revolcón contigo una noche (si estás potable, claro).
Ojo que es buen trato, un año enterito de energía positiva no es moco de pavo. Igual con ese año se puede construir un edificio o algo así. Incluso, quien sabe, evitar un evento de extinción masiva.
Piénsatelo y me contestas. Si estás de acuerdo se lo dices a Yuri que tiene mi correo.
Un lametón (previo al revolcón :-P)
Señor moderador del foro, por favor, ¿podría hacer algo con este post? Es que es repugnante…
A preguntas troll respuestas troll. No sé de qué te sorprendes.
Pero no puede ser peligroso enviar mas energía al reactor? Que pasaría si nos pasamos enviando energía positiva y eso levanta la temperatura del núcleo. Y si nos equivocamos y miramos al lugar equivocado y mandamos la energía a las barras?
Por las dudas hablaría con un tal Charles Xavier.
Bueno Yarisa…
Acaba de salir el norte de Japón (todo devastado) pero con -2º C Y NEVANDO.
¿Será que tienes poderes o algo :-) ?
Vale Yarisa, de acuerdo, vale, pero ¿hay alguien allí dándole a la manivela para refrigerar el reactor? Porque como la solución consista en lo que planteas unicamente. Tu baila alrededor del enfermo, vale, pero le pondremos penicilina también.
Si los reactores son BWR el moderador es agua ligera, ¿porque pones en rojo si tienen poca agua en la vasija? ¿eso no haria que los neutrones fuesen mas rapidos disminuyendo la fision y por tanto la temperatura?
Por lo que tengo entendido lo que está calentando el núcleo es el decaimiento radiactivo de los residuos nucleares. Es decir, que no hay fisión de uranio porque las barras de control están insertadas, pero la porquería que había acumulada del funcionamiento normal del reactor antes de la catástrofe es radiactiva y libera energía constantemente. El tema es evitar que se caliente todo hasta que los residuos se vayan desactivando por sí mismos.
Según lo que se sabe no es probable una explosión nuclear, puesto que los generadores no estaban encendidos ni a máxima potencia que es lo que provoca la explosión nuclear, lo que paso en Pipryat.
En Chernobil no hubo ninguna explosión nuclear ni termonuclear… pero mejor te lo explica Yuri del que pueda hacer yo:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/05/mitos-de-chernobyl.html
Si en Chernobyl hubiera habido una explosion termonuclear no hubiera quedado del edificio ni los cimientos, ni desde luego el reactor adyacente al nº4, el nº3, hubiera continuado operando hasta el punto de ser el último de la planta que fué desactivado en 1999.
Me gustaría dar una aclaración pertinente a algunos comentarios que critican que en Japón las centrales se colocasen al lado del mar.
Conste que no voy a defender la construcción de nucleares y menos en zonas de alta actividad sísmica pero lo que voy a explicar es algo puramente técnico que espero que arroje luz.
Las centrales, ya se ha dicho, requieren de un refrigerante. Este refrigerante es un circuito cerrado de agua normalmente. Agua dulce naturalmente. Este circuito lo forman unos tubos. Este agua nunca sale de la central en teoría. Tampoco conozco los detalles pero el hecho es que el agua caliente mueve las turbinas sí pero tiene que enfriarse de nuevo para poder refrigerar de nuevo el reactor y volver a generar electricidad. Esto significa que necesitamos una fuente térmica muy grande que posea una temperatura inferior a la del agua calentada por el reactor. Y no un poco inferior sino muy inferior. Es decir temperatura ambiente básicamente ya sirve.
Como el flujo es constante la fuente térmica debe ser muy grande y este es el motivo de que las nucleares se pongan en la costa, junto a grandes ríos o grandes lagos. Porque son estas masas de agua las que actúan como fuente térmica de menor temperatura y las que acaban evacuando el calor de la central en última instancia. Three Miles Island sino me equivoco estaba en un lago.
Japón por razones obvias, es una estrecha isla, no dispone ni de grandes lagos ni de grandes ríos por lo que no le queda otra que ventilar sus centrales con el mar. Así pues esta es la razón fundamental de porqué las centrales en japón están en la costa es obvia. Simplemente es que llevo muchos días oyendo pero cómo se les ocurre ponerlas en la costa etc etc. Pues esa es la razón y es que TODAS las centrales japonesas sin excepción están en la costa. Pero ese es el motivo.
En el Reino Unido con una situación geográfica similar a la de Japón. Son una isla. Pues hacen lo mismo. Todas sus nucleares están en la costa.
En los países de la Europa continental ya es distinto. Por ejemplo en Francia si miramos el mapa de centrales nucleares vemos que muchas están en hilera siguiendo el curso del Rhone la mayoria. Otras el del Loira. Una en el Sena otra en el Garona y las costeras las tienen en la costa atlántica. En centroeurpa el Danubio por ejemplo también se explota por parte de algunas centrales.
Si lo de visualizar funciona lo llevamos jodido…medio mundo está visualizando una mascletá de explosiones nucleares. Espero que la cosa vaya a mejor durante la noche, me voy a dormir.
Un magufo
Dos magufos
Tres magufos
Cuatro magzzzzzzzz
Como una bomba termonuclear no claro que no pero reacciones de origen termonuclear si que se produjeron, de hecho fue literalmente disparado el combustible nuclear a la atmósfera, por un aumento disparado de la temperatura al bajar de golpe las barras de boro recubiertas de grafito, eso desencadeno una reacción en cadena con barias explosiones primero por vapor y la siguiente por reacciones termonucleares que provoco el segundo evento, de expulsión a chorro de toda la materia radioactiva. Hay diferentes hipótesis, pero es lo que diferencia a chernobyl-pipryat de japón por el momento, todo es muy abstracto y confuso, en su momento se sabrá todo con calma.
Aunque esta psicosis tampoco nos ha hecho pensar que el sol es un reactor termonuclear a gran escala, y no le tenemos tanta aversión a la energía termonuclear del sol, así que hay que tener la cabeza más fría cuando hacemos afirmaciones sobre suposiciones de lo que esta pasando.
A mi si me pones veinticuatro centrales nucleares a la distancia que está es sol de la tierra, no me importaría demasiado.
De todas formas está claro que se está haciendo mucha demagogia. Yo, por mi parte, quiero esperar a ver cómo evoluciona el asunto antes de echar espuma por la boca, en un sentido o en otro. A mi me parece que las centrales nucleares en Japón han respondido sorprendentemente bien al terremoto que ha sido de una fuerza tal que ha movido 2 metros la isla entera y ha provocado un tsunami que ha afectado a 1/3 parte del país sin embargo lo que está claro es que si va a mayores habrá que replantearse la seguridad de las centrales nucleares, no podemos controlar el clima o los eventos que puedan ocurrir pero hay que estar más preparado para este tipo de catástrofes. No me quiero imaginar lo que podría llegar a pasar si viviésemos una tormenta solar del estilo de la de 1859…. Y tampoco podemos estar aguantando un accidente nuclear grave cada 50 años, teniendo en cuenta que la resolución de sus consecuencias lleva muchísimo más tiempo
No me fío nada de estos datos. Teniendo en cuenta que los que defienden las centrales también suelen decir que los experimentos con animales son aplicables a los humanos, a pesar de haber provocado desastres como la Talidomida por basarse en sus resultados, es muy difícil creer cualquier dato que nos den los charlatanes de la pseudociencia oficial. TRUST NO ONE
No tiene nada que ver una cosa con la otra, y aquí no se están defendiendo las centrales nucleares sino tratando de entender lo que está pasando con los datos más fiables a los que podamos acceder. Si te fijas en los comentarios de Yuri verás como es el primero que ayer creía que era una situacion mala pero controlada, y hoy está tan preocupado como podríamos estarlo cualquiera (no por los datos, que son malos pero en parte esperables, sino por las contradicciones).
Si leyeses un poco este blog te darias cuenta de que Yuri no defiende nada. Aporta hechos y es objetivo. Pero claro, para los que vivís en las trincheras o se está de un lado o de otro.
En cuanto a la experimentación… a ver si alguna vez te tienen que tratar de algo grave y rechazas un tratamiento desarrollado con animales.
¿Y lo de la Talidomida ahora a que viene? ¿Pseudociencia oficial?
Me encanta la gente que se piensia que la CIENCIA es como una secta a la que sólo algunos iniciados pueden llegar, que se imaginan a los investigadores con proyectos de dominación mundial. Si eres un poco avispado tú mismo puedes ir a la fuente primaria y leer los paper de los “científicos oficiales”, mi consejo es que evites caer en las manos de doctorados en física del perrito caliente y que antes de nada te enteres de qué va el método científico y sus problemas (los malditos sesgos)
el 4 otra vez en llamas!
Sí, está confirmado, se ha vuelto a incendiar la unidad 4. :-(
Esta me parece una iniciativa bonita. No sé si servirá de algo al pueblo japonés, pero ahí está: http://las1000grullas.wordpress.com/
Y para quienes acostumbramos a ser más materialistas, esta seguro que sirve: http://www.cruzroja.es/portal/page?_pageid=662,1&_dad=portal30&_schema=PORTAL30
Gracias,
Donación hecha. Deseo que se recuperen lo más pronto posible (también, a nivel materialista, nos interesa a todos).
Y tal como son los japoneses (he tenido ocasión de estar recientemente en Japón), estoy convencida de que lo harán.
Yuri, gracias por informarnos en la medida de tus posibilidades(no se si eres periodista, pero lo haces genial)
Llevo unos meses siguiendo tu blog, y que pena no haberlo conocido antes.
ANIMO JAPON!!!!!!!!
Por lo que he leído la empresa tepco ha cometido los mismos errores que los técnicos de pripyat-chernobyl, entonces la situación seria muy grave y fuera de control.
Sólo quería hacer un comentario, con mucho respeto hacia lo que aquí se ha dicho respecto a los periodistas. Siendo uno de ellos, os aseguro que, como en cualquier profesión, los hay buenos y malos. La diferencia está en que los buenos intentan saber qué es lo que pasa más allá de los comunicados oficiales, que es donde se quedan los demás. Posiblemente en este caso, muchos de los corresponsales se enfrentan por primera vez a una situación de emergencia nuclear como esta, sencillamente porque son los que estaban cerca. Os lo dice alguien que con cerca de 20 años de experiencia en información económica se chupó el 11-M y los días siguientes porque no había nadie más a mano. Si os sirve de algo, estoy seguro de que todos los colegas están intentando dar el 100% porque tienen a todo el mundo pendiente de ellos; lógicamente -y no digo que eso esté bien- eso lleva a errores y exageraciones. Otro cantar es el control de la información por parte de TEPCO y/o las autoridades (y yo ahora trabajo en comunicación corporativa ;)) que seguro que están intentando controlar todo lo controlable especialmente si la cosa se está yendo a lo marrón… Si os sirve de consuelo, sé que hay varios colegas que os están tomando como referencia informativa -yo mismo, aunque como os he dicho esté en el “lado oscuro”- y que sois un ejemplo. Incluso cortandole las alas a los ángeles celestiales que se os cuelan de vez en cuando :). Ánimo, Yuri y demás.
Hola Dimitri. Eso va por mi… :) Bueno, siempre quedara algun justo en Sodoma, no lo dudo y no voy a extenderme offtopiqueando, daria para escribir mucho y no es el momento ni el lugar. Sin embargo no esta de mas traer a colacion como estan tratando los medios la crisis: mal, para variar.
No hay un medio que no siga sirviendo a intereses ni siquiera en estos momentos, el pabulo que se ha dado a sabiendas a las envenenadas palabras del comisario de energia es un ejemplo. Ya no es un tema de que no podais meteros a investigar o tengais que aprender ingenieria nuclear, se trata de poner un poco de etica en lo que se tenga que informar, cosa que brilla por su ausencia de forma generalizada y no solo con el tema Fukushima. Y no estoy diciendo que la responsabilidad de que las cosas esten en esta condicion sea solo responsabilidad de los periodistas, pero es una situacion lamentable y sois los agentes que la ejecutan. Por eso la gente acude cada vez mas a la blogosfera o las redes sociales a por informacion que pueda creerse.
Vamos, Matias Prats lamentable con sus comentarios, El Mundo lamentable poniendo musica de pelicula al video del tsunami, etc, etc, etc… no se salva ni uno. Los titulares de los periodicos “free” de aqui de Reino Unido son para mear y no echar gota y los de pago no son mucho mejores.
Siento si te parezco demasiado reaccionario pero es como yo lo veo. Intento decir todo esto correspondiendo al respeto con el que has escrito, de verdad, auqnue no se si me sale muy bien…
Un saludo.
Hola, Dani3D. Sí que te sale bien y se te agradece el respeto; como dicen los británicos, no pun intended. Hay mucho de razón en lo que dices; soy periodista pero no ciego ni corporativista. Seguro que lo primero que han preguntado los colegas a sus medios es si estamos a favor o en contra. Soy de los que veo en el 2.0 y la blogosfera el presente y el futuro de la profesión -con matices y prudencia- y estamos escribiendo en un buen ejemplo de lo que puede y debe ser un medio informativo: rigor, profesionalidad y, en la medida de lo posible, objetividad. Como bien dices, no es el momento ni el lugar de offtopiquear, pero coincido contigo: me gustaría ver en los medios tradicionales el mismo rigor que veo aquí. Sólo he querido haceros ver que, a veces, los justos de Sodoma no sólo tienen que pelear con lo de fuera para hacer su trabajo; han de hacerlo también con lo de dentro, y doy fé de ello. Espero haberlo logrado.
Actualizo tras ver la portada que perpetra hoy “El Mundo” hablando de Japón fuera de control y después pedir serenidad en el Editorial… para volver a los titulares tipo Godzilla ataca unas páginas detrás…. Vergonzoso. No TODO vale para vender periódicos.
Hay unos enlaces de alt1040 hablando sobre la situación del reactor 4 y cables de Wikileaks sobre el programa nuclear japones. Espero que no este prohibido poner enlaces.
http://alt1040.com/2011/03/cable-muestra-criticas-al-programa-nuclear-japones
http://alt1040.com/2011/03/confirman-fisura-e-incendio-en-el-reactor-4-de-fukushima
Os recomiendo mucho el seguimiento al minuto que hacen en Le Monde,
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/03/14/en-direct-nouvelle-explosion-a-l-usine-de-fukushima_1492576_3216.html
Joer Yuri, perdóname que insista e insista e insista e insista e insista…
http://www.tokyo-eiken.go.jp/monitoring/index.html
Cómo explicar que en TOKIO (a 300Km de Fukushima) se registren niveles un 500% superiores a los valores normales??????
Donde ves tu ese 300%? si te fijas, esa tabla no es por horas, sino por días. Arriba está el 14, y abajo el 1. Son los datos de este mes, y casi no han variado (por el momento).
perdon, 500%… pero yo no veo variacion.
Te lo cuento:
* hasta el 14 de marzo (tabla de abajo), los valores normales eran de unos 0.03 μGy/h
* las ultimas mediciones, ya del 16 de marzo a partir de las 3am hora local, son de 0.15 μGy/h (x5 o sea +500%)
reitero el enlace: http://www.tokyo-eiken.go.jp/monitoring/index.html
Sí, tienes razón, perdón, parece que mi ISP tiene un proxy de esos que almacenan una versión antigua, me pasa tambien con Twitter y solo veía hasta el dia 15. Si que se ha notado la subida.
Hola, gustaría exponer una duda sobre lo que ha pasado en éstos reactores nucleares dado mi limitado conocimiento técnico. Veo que con respecto al terremoto la estructura de contención del reactor ha soportado perfectamente un terremoto de escala 9 lo que da a entender que por lo menos en éste punto la seguridad es muy alta. Lo que no termino de entender es lo que al parecer ha sido el punto débil de éstos reactores (y creo que de la mayoría de los construidos) y es el tema de la refrigeración, en concreto el suministro eléctrico necesario, y es que estando estos reactores pegados al mar (lógico para el tema de refrigeración) como es posible que los generadores diesel de seguridad no estuvieran en unas torres de seguridad de por ejemplo 20 metros de altura o más a salvo de los tsunamis, ya que parece que éste fue realmente el problema de que los diesel que estaban pegados a la costa se anegaron y dejaron de funcionar o por lo menos eso es lo que se ve en la fotos de satélite. Entiendo que en una central de este tipo en el centro de España por ejemplo lo que digo no tiene sentido pero el diseño de una central no debería ser igual para una central que al estar en la costa debería aguntar un tsunami por lo menos de 10 metros de altura.
Por otro lado que éste desastre va a ser la puntilla para la energía nuclear porque viene a demostrar que hay tres variables que no se pueden controlar:
– Errores humanos: como en el caso de Chernobyl, imposible de controlar el factor humano y sus consecuencias.
– Catástrofes naturales: dependiendo de la zona este riesgo puede ser mayor o menor. Muy alto en el caso de Japón.
– Atentados terroristas: Visto que el punto débil es el sumimnistro eléctrico está claro que es una tontería atentar directamente contra el reactor sino simplemente poner cargas contra la línea directa de tensión y contra el edificio de los generadores y dejar que todo siga su curso tal y como estamos viendo.
Y creo que nadie puede decir, como pude ver en un programa de televisión de ayer, que nunca había habido un atentado terrorista contra una instalación nuclear, bueno como nunca debería haber ocurrido un atentando como el de las torres gemelas, como que nunca podría haber una catástrofre natural con terremotos de escala 9 junto con maremotos de 10 metros de altura, y que nunca podría haber una error humano tan garrafal como el que ocurrido en chernobyl, pero todo eso ha ocurrido ya. Y si al final no acontence el desastre que parece que se va a producir creo que nadie podrá decir el “¿ves como al final no ha pasado nada?” porque ahora mismo la frontera entre el éxito y la hecatombe nuclear es más fina que el papel de fumar.
Creo que se demuestra que el riesgo no compensa los beneficios de la energía nuclear aunque yo siempre la he defendido. No hablo ya de los problemas de los residuos que se deben de guardar y proteger por miles de años (quizás más años que el de la propia especie humana). Creo que esto hará que se apueste definitivamente por el desarrollo acelerado y mayores presupuestos para las energías limpias y renovables que aunque de momento son más caras y menos eficientes seguramente a medio plazo deberán de ser competitivas. Creo que ésta implantación debe de ser progresiva pero rápida como debería de ser la implantación de coches de tecnología híbrida (que no se porque no se obliga a los fabricantes a vender una versión híbrida de manera obligatoria) en todo el parque motorizado, y no apostar tanto políticamente por el coche eléctrico a corto plazo que todavía no es nada factible y debería de seguir desarrollándose para el medio plazo. Bueno con esto ya me desviado del tema.
Un saludo y espero opiniones a lo que comento y que alguien me arroje luz sobre el problema de los generadores de las centrales que de verdad no entiendo.
¿cómo va la cosa? ¿seguimos tranquilos? ¿los niveles de radioactividad no son de importancia?
“Un Chernobil a cámara lenta”
El radiobiólogo del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) Eduard Rodríguez-Farré ha asegurado que el accidente en la central de Fukushima está siendo como “un Chernobil a cámara lenta”, en alusión al incidente nuclear de la planta ucraniana en 1986, el más grave de la historia..”Cada día está explotando un reactor, y aunque se diga que se está conteniendo, la situación va a peor y hay muchos ingenieros internacionales que aseguran que está descontrolada; realmente el temor es de un accidente grave, lento pero que va en aumento y en el que ya se está diseminando radiactividad”, argumenta el científico.En este sentido, cree que el accidente “se les ha escapado de las manos” a los técnicos japoneses y que “es mucho mayor de lo que se está diciendo, con tres reactores averiados, explosiones espectaculares, y por mucho que aseguren, se ha producido una alteración estructural del sistema… y aún quedan más reactores
Sobre el futuro sigue siendo la energía nuclear, pero en este caso la termonuclear de confinamiento electromagnético, sería el proceso inverso a la fisión, aun muy en pañales porque se necesitan super-electroimanes y super-condensadores y nuestra tecnología actual no da para mucho más por el momento, sobre estos desastres el que demuestra cada vez más patente su irresponsabilidad es el factor humano, que una vez más nos lleva a una situación limite, las centrales son seguras si, el ser humano no.
Lo que realmente se necesita es inversión gubernamental y una puesta clara y decidida por la fusión. Con cifras escandalosamente obscenas si es preciso. Pero ya, coño, ya!!!!
ya quisieran las renovables la mitad de esas partidas presupuestarias. Eso es seguridad.
Nuevo incendio en el reactor 4.
Parece que con la radiación que hay no pueden acceder los bomberos.
En el mejor de los casos, varios reactores de Fukushima se quedarán inutilizados para siempre. En el peor… ya no sé qué pensar.
De todas maneras, esto no va a suponer el fin de las centrales nucleares. Varios gobiernos ya han dicho que nanay, que ellos no tienen tsunamis ni cosas por el estilo.
comentarios de Areva, creo que es la que vendió el MOX a fukushima.
http://www.cruzroja.es/portal/page?_pageid=662,1&_dad=portal30&_schema=PORTAL30
En el se detalla, según estudios para Greenpeace, las debilidades de este combustible. No soy físico nuclear, así que las dudas a otro :D
En este blog del TIME alertan del peligro que tienen las piscinas que contienen el combustible usado: Es verdad que es de menor “calidad” y no está tan radioactivo como el del reactor, pero asusta mucho el hecho que no esté confinado bajo tanto armazón de acero y hormigón, y que haya 700 veces más cantidad que en un reactor.
Y parece que estas piscinas se estan calentando….¿que piensas sobre esto Yuri?
http://ecocentric.blogs.time.com/2011/03/15/a-new-threat-in-japan-radioactive-spent-fuel/
supongo que por la posicion de estas piscinas las explosiones de los reactores 1 y 3 no tiene que haberlas sentado muy bien.
creo que en el reactor 2 querian hacer una especie de chimenea para ayudar a refrigerarlas.
Última actualización elpais.com:
La agencia Kyodo alerta (atribuyéndole la información a Tepco) sobre daños de entre el 33% y el 70% en las varillas de combustible del reactor 2. Es un avance hacia la fusión del núcleo
Dieqogs… no creo que en el caso de Fukushima precisamente se pueda atribuir a factor humano. El principal agente aquí ha sido el factor naturaleza. Y es justamente eso lo que deja patente la potencialidad nociva de estas centrales puesto que cualquier cálculo te lo hecha por tierra un fenómeno natural.
Así que de factor humano poco. De hecho sin la intervención desesperada pero persistente de los técnicos japoneses a estas horas ya tendríamos algo mucho peor en Fukushima. Ahora bien lo que se ve es que a pesar de todos los esfuerzos nada puede hacerse cuando todo se desboca. Y las leyes de Murphy todos sabemos como funcionan. No creo que haga falta que las recite, verdad?
MÁS RAZÓN QUE UN SANTO!!!!
LLevamos muchos accidentes en centrales desde que utilizamos dicha energía. No sólo Chernobyl, USA y Japón ahora, también Ascó, Vandellos etc….. también en Francia y otros sitios se dan accidentes. Cuantos Megavatios vale la vida de una persona y el futuro sin radiaciónes de nuestros descendientes.
Animo Japon!!!! y gracias a todos los que están posteando, hay poca información en los medios, y suele estar muy desfasada
Es un tema difícil.
También se podría preguntar cuantos Megavatios cuesta el futuro sin calentamiento global por las emisiones de CO2 de las térmicas.
Yo creo que se debe planter un debate energético, pero a nivel global, no únicamente con las centrales nucleares. Está claro que todo tiene sus ventajas y desventajas, y sus beneficios y riesgos.
Yo lo que entiendo, desde mi ignorancia, es que hoy día dependemos energéticamente de combustibles limitados (hablando tanto de las centrales térmicas, como las nucleares), con los problemas que pueden acarrear: emisiones de CO2, que son seguras y constantes en el caso de las térmicas, y el problema de la gestión de residuos en el caso de las nucleares. Alguno ya lo ha comentado, pero aparte de este problema y el problema de las fugas en caso de accidentes, las nucleares son más limpias que las térmicas.
¿Se podría llegar a comparar los daños que produce en vidas y en salud de las personas la producción de X megavatios por central térmica vs central nuclear? De las centrales, cuando hay problemas se habla mucho, pero de las térmicas no.
Quizás la comparación no sea buena, pero se me ocurre pensar en los accidentes aéreos, cuando hay uno es desastroso y trágico, y se habla mucho. Sin embargo, viajar en avión es más seguro que viajar en coche (relación km recorrido/siniestralidad), y sin embargo los accidentes de tráfico se asume como algo normal.
De momento no parece que las renovables sean una buena alternativa para sustituir las principales fuentes de energía.
Por todo ello, creo que es muy importante tener un debate racional y bien fundamentado sobre el problema energético, y por supuesto incentivar I+D en este apartado, para conseguir fuentes de energía productivas, limpias, etc… Y ojo, en el debate se debería también hablar del consumo (reducción de consumo, ver en qué es posible, sin afectar a la buena marcha económica, etc… etc…)
De hecho el principal problema es que la energia es muy barata, ya que no incluye todos los costes que comporta, y hasta que esto no sea así no habrá la transición energética.
âra citar un par de ejemplos, la energia que proviene de les combustibles fósiles no incluye los costes que provoca como el cambio climático, contaminación, etc. La nuclear no incluye los costes de mantenimiento a largo plazo y los problemas que puede provocar (y ahora está provocando).
El hecho que se llegue al precio real de la energia tendria estas consequencias:
-Disminución del consumo y sacar presión económica sobre el planeta, que lo necesita.
-Favorecer la eficiencia y la producción local de energia en comunidades pequeñas.
-Hacer posible la libre competencia de la que tanto alardea el capitalismo, con el resto de energias renovables que ahora se tildan de “no rentables”.
Me parece bastante razonable lo que comentas, Gerard.
Perfectamente explicado. Pero explica eso a los ingenieros nucleares y al gran capital de petroleras. <tienen mucho poder y manipulan la opinion.
LLevamos muchos accidentes en centrales desde que utilizamos dicha energía. No sólo Chernobyl, USA y Japón ahora, también Ascó, Vandellos etc….. también en Francia y otros sitios se han producido accidentes.
Cuantos Megavatios vale la vida de una persona y el futuro sin radiaciónes de nuestros descendientes?.
Si la energía nuclear es tan barata, porque los recibos en todo el mundo(sobre todo en Francia son de casi la misma cuantia KW/H que en los paises que no tienen dicha energía o esta es residual???
MIRAD LA PAGINA 9 Y SIGUIENTES.
http://www.unesa.es/documentos/otra_publicaciones/precios_ue_julio07.pdf
ANIMO JAPÓN!!!!!!!!!!
Lo peor de este accidente es que quienes saldrán beneficiadas serán las grandes industrias de combustibles fósiles, que van a querer aparecer como “razonablemente” limpias e inocuas para el ambiente (en comparación con la “peligrosa” energía nuclear).
Acabo de encontrar este enlace, es una foto del agujero en el reactor N° 4 http://www3.nhk.or.jp/daily/english/16_25.html
El panorama es simplemente desolador. Ayer aún tenía pequeñas esperanzas de que la cosa no fuera a mayores, pero los acontecimientos invitan al más negro pesimismo. La presencia en el mismo área de tantos reactores y el sumatorio de problemas van a requerir del esfuerzo (y sacrificio) de muchas, muchas personas.
Tal vez más de 1000 personas tendrán que empleadas para las tareas de liquidación de estos reactores. No olvidemos que además de la contaminación aérea está el problema de la contaminación marina. El sellado o “liquidación” de los reactores y las piscinas anexas será muy muy compleja larga y dolorosa. la sociedad japonesa se enfrenta a un futuro desolador y a un presente de enfermedad y muerte.
La energía nuclear no puede permitirse un accidente grave cada 25 años (o menos). Lo que queda claro es que la Ley de Murphy se ha cumplido puntualmente para estos casos. Si no es el peor terremoto y maremoto conocido, será un error humano, un meteorito o un ataque terrorista.
El caso es que no podemos someter a la raza humano a actividades potencialmente generadoras de tan altos riesgos y lo hemos hecho en la confianza de que la capacidad técnica se sobrepondría a la capacidad de autogenerarse un desastre. Y se ha demostrado empíricamente que eso es mentira. Los políticos deberían aprender algo. Insisto. Hoy es el terremoto. Mañana qué será?
Es necesario, por tanto, plantearse otro futuro nuclear (hablo de fisión) valorando más la deslocalización y la generación a escala, pero, claro, eso no es tan rentable
estoy desolado por el pueblo japonés (y veremos a ver si por el chino, el ruso, el planeta…)
Si investigamos en renovables la cuarta parte de lo que se hace por la fisión veriamos cual seria la barata.
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300252224P.pdf
Actualización de la situación de las centrales. La info que tienes ya está desfasada…
Se me hace muy difícil pensar en la situación actual sin considerar que en esa central han existido graves fallas de diseño. Desde la exposición un tanto confiada de los generadores (cubrirlos con hormigón hubiera impedido cualquier problemática) a la sistemática problemática en la expulsión de gases.
Parecería que los protocolos han sido los correctos, que los sistemas han sido bien estudiados, pero que una serie de fallas de diseño han ido rompiendo la cadena de barreras de seguridad, desgastándola.
Otro punto es que realmente la situación no es paralela a la de Chernobyl. Éste accidente es a cámara lenta, menos brutal, pero está implicando a de 4 a 6 reactores, o sea, de 4 a 6 sistemas complejos. Va para tema de estudio profundo.
En estos momentos es muy difícil conseguir billetes para salir de tokio, esto es una huida masiva de personas, tanto extranjeros como personas adineradas de Japón. Mientras las autoridades tranquilizan los que saben huyen, que es la manera correcta de actuar en estos casos porque ante la duda, si valoras tu vida, lo primordial es alejarte del foco del problema.
Me parece de lo más irónico que la catástrofe se haya producido porque una central eléctrica se quedara sin electricidad. Nigún ingeniero se ha planteado en diseñar un reactor en que una pequeña parte del vapor se desvie para abastecer de energía a los sistemas de mantenimiento? aunque sea una máquina de vapor del s. XIX! Se trata de que la cosa pueda funcionar si las baterías y el fuel de los grupos electrógenos que se agotan enseguida. Máxime cuando toda la costa ha quedado como si la familia entera de Gozilla hubiera pasado allí sus vacaciones lo que dificulta la disponibilidad de equipos de ayuda y el acceso a la planta. Lo dicho, que un sistema no pueda controlar el exceso de energía por falta de energía me parece una contradicción.
Tengo que rectificar, he leído esto en el País: “Durante unas horas, se consiguió refrigerar el reactor con el impulso de una turbo-bomba movida por el propio vapor generado en la vasija del reactor. Sin embargo, el agotamiento de las baterías necesarias para controlar las válvulas lo dejó fuera de servicio,”
Vamos que ya está previsto el uso de la energía residual del reactor parado pero aún así el sistema falló. Es la maldición de los sistemas complejos que predecía cierto personaje de Parque Jurásico o solo la ley de Murphy?
Es uno de los sistemas pasivos de seguridad, si.
Pero lo que indicas sigue siendo igual de válido. La turbobomba sirve para la refrigeración, pero no produce electricidad… que bien hubiera venido para poder recargar esas baterías.
Por otra parte, no sé exactamente que es lo que ha puesto fuera de servicio los generadores diesel. He oído/leído que lo que falló fue el suministro de combustible, arrasado por la ola, pero no lo tengo claro, y es un aspecto clave en todo este lío.
En estos casos no se podría hacer una una piscina de plomo justo arriba del reactor para dejarlo caer cuando todo esta perdido?
el calor funde los plomos
Pero el plomo fundido funcionó hasta con el Terminator T-800!
De qué Terminator hablamos. el de polialeacción mimética o el estandar?
yo debo de ser un cínico y un hijodeputa de mucho cuidado, yuri, porque cuando he visto en tu página este enlace:
>>> PÁGINA DE DONATIVOS DE LA CRUZ ROJA ESPAÑOLA PULSANDO AQUÍ <<<
mi cerebro, completamente de forma autónoma, ha pensado en este otro:
http://www.publico.es/dinero/366348/la-bolsa-de-tokio-cierra-ganando-casi-un-6-gracias-a-la-nueva-inyeccion-de-dinero
Vamos, si la idea es dar dinero a la cruz roja, para que la cruz roja se lo dé a los japoneses … creo que sería mucho mejor que dejaras el enlace siempre, y mencionaras haiti, africa … hay sitios mucho peores que japón, no hace falta ser un genio para saberlo.
Hombre, Groucho, precisamente he puesto la página de donativos de Cruz Roja porque Cruz Roja atiende TODOS esos casos. ¿O no?
Las noticias que leo en el live del Le Monde son absolutamente acojonantes, espero que sean exageraciones.
postmoe, lo vengo diciendo desde ayer, va a ser necesario sacrificar a mucha gente. es un horror atómico. los 50 liquidadores (harán falta mucha gente más) van con un tope de….250 mSv!!! una barbaridad, buffff
Todos esos datos y esas elucubraciones están muy bien, pero cuando la información que recibes es incorrecta o sesgada, como es el caso, no sirve para nada. Los únicos que saben lo que realmente está sucediendo son los que están in situ en las centrales.
Creo que esos señores lo úico que saben es que las nauseas son una putada.
Claro, claro, los ingenieros que trabajan allí no tienen ni idea de nada, claro, claro…
La página en japonés donde se enlazaba ayer a los informes de estado, me sale hoy vacía (¿?):
http://www.jaif.or.jp/ja/news/news_detail.php
pero esta otra del mismo sitio los sigue publicando, en inglés:
http://www.jaif.or.jp/english/
El último ahora mismo es de 2011/03/16 12:30 (las 4:30 aquí) que es el enlace que ha puesto Ángel aquí arriba.
Novedades: el nuevo incendio en el reactor 4 ha dañado ya severamente el edificio exterior (pero no el interior de contención). La radiación vuelve a subir en el exterior de la central a más de 3000 microsieverts/hora a las 11:00 hora local. Y se sospecha que la contención del reactor 3 esté también dañada como la del 2.
En Tokyo la radiación tiene picos de varias veces el valor medio de días atrás, pero de momento no se acerca a niveles que supongan ningún peligro.
de hecho, más arriba se habla de 0,15 microSv/h.
Ahora mismito estoy viendo yo medidores en Madrid que dan 0,15 y 0,17 ¿deberíamos salir corriendo?
Está claro que el nivel ha subido, pero no me parece peligroso (espero, por mi propio bien y el de todos los madrileños)
Los franceses dicen que los rusos (y no, no es un chiste) en vladivostok (1000 km de la zona 0) están acopiándose de yodo y detectores.
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-16032011-9h.pdf
piscina del 4 en ebullicion, los franceses dicen que hay riesgo de fusión, y en caso de ocurrir los efectos serían muchísimos más graves que los observados hasta ahora
bah, el resto es también un desastre, paso de traducir, estoy deprimido
la distancia de tokio y madrid es de 12598 kilómetros
¿Qué está pasando, Yuri. Será esto peor que Chernobyl? te lo comento por aquello de que aquí hay 6 reactores. Un saludo.
Soy el único que piensa que las piscinas de los reactores 4, 5 y 6 no tenían el agua con la suficiente pureza y que la radiactividad que escapa de los reactores 2 y 3 las está afectando? Chapuza? Ahorro de costes? Error humano? En ese caso los incendios del reactor 4 sólo son el aperitivo de lo que puede pasar allí… Dios mío pobre gente.
la imagen del terror….
http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg
Espeluznante.
En JAIF informan: NPS border: 1937μSv/h at 14:30, Mar. 16
Resulta inquietante la falta de información fiable concreta…
De todas maneras creo que es pronto para ponernos catastrofistas en plan otro Chernobyl (aunque esto no es un aquí no ha pasado nada).
Creo que hará falta tiempo y perspectiva para poder valorar adecuadamente estos sucesos.
Mi admiración para los que están ahí, los que conocen los hechos de primera mano, y también los riesgos y están a pie de cañón intentando hacer todo lo posible para controlar la situación.
Si se confirma, esto significa que se enfrentan a radiación inevitablemente lesiva, no?
Depende de la exposición y el tiempo de exposición:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sievert
Depende de la exposición y el tiempo de exposición:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sievert
Y quizás mucho más claro en Inglés:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sievert
Ahí hay una comparativa clara (aunque supongo que se tendrá que ir actualizando según evolucione la cosa):
Hourly Dose Examples
* Highest recorded radiation at reactor 2, Fukushima I: 8 mSv/hr[4]
* Recorded radiation at Fukushima I on March 15–16: 3–10 mSv/hr
* Highest recorded radiation at Fukushima I: 400 mSv/hr[5]
* Typical dose near Chernobyl reactor 4 and its fragments, shortly after explosion: ≈ 10–300 Sv/hr
Estoy asombrado de lo extremadamente vulnerables que son las centrales nucleares a problemas en la refrigeración. Leo a mucha gente en diversos foros opinando que el hecho de que el desastre lo haya desencadenado el improbable evento superterremoto-maremoto hace extraordinariamente improbable que pueda ocurrir en otros sitios pero no hace falta tener mucha imaginación para pensar en montones de formas en que se podrían dar fallos en la refrigeración similares. Es un talón de Aquiles de enormes proporciones.
En mi opinión el MITO de la seguridad de las centrales nucleares ha caido completamente. Esa foto con los 3 edificios destrozados soltando vapores radiactivos (o alguna peor que pueda verse en las proximas horas) va a quedar fijada en la retinas durante mucho tiempo.
Creo que estamos asistiendo a una catastrofe a cámara lenta como si estuvieramos viendo en frente de nosotros un camión que se ha saltado la mediana en la autopista y se dirige directamente a impactarnos…
lo verdaderamente preocupante es que digan QUE SE HAN CAIDO los medidores de nivel de radioactividad en la zona 0, es indignante. El tope medido es de 400 mSv/h hasta el momento, qué valores habrá ahora?
el reactor 3 está destrozado, en la imagen yo creo que se ve bastante claro. ójala me equivoque pero para mí, esto es chernobil
Como ya he comentado antes,
Creo que hara falta más tiempo y perspectiva para ese tipo de valoraciones.
pintxo, se te ve disfrutar un montón. Relájate, hombre.
lo siento, pero no me he metido contigo, ni tampoco disfruto. no trolees, por favor
japo, ya cansa esa actitud miserable que acusar a quien critica lo nuclear de estar disfrutando porque se confirman los malos augurios.
Métete el sarcasmo donde te quepa.
Japo, parece que por desgracia se confirma lo del 3
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78568.html
si en la foto se ve claro!!! una inmensa columna de vapor saliendo por arriba, “eso” no es un venteo
lo traigo calentito, oigan
http://geospatial.blogs.com/geospatial/2011/03/fukushima-daiichi-nuclear-reactors-status-from-jaif-.html
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300273535P.pdf
Radiation measurement at the perimeter
1937μSv/h at 14:30, Mar. 16 (01:30 am Wednesday March 16 ET)
This means that in an hour and half you would get the equivalent of a year’s dose of ambient background radiation. This reading is down from the last reading (3391μSv/h at 11 am JST) reported by JAIF.
yuri, te acuerdas cuando yo dije en mi glob sobre punset…
Lo peor de todo es que nuestro amigo no parece querer ver es que la Ciencia también provoca males, igual que la Religión. También se equivoca, igual que los curas. El conocimiento solucionará problemas y curará enfermedades, pero sólo para quien pueda pagar. Nos llevará a Marte, pero cubrirá de radiactividad buena parte de la Tierra.
… tú me contestaste
puede que algún día “la ciencia” (o más bien la gente) convierta a la Tierra en un erial radioactivo, pero de momento ha sucedido lo contrario. Hay menos hambre, hay menos enfermedades, hay más esperanza y calidad de vida en una inmensa mayoría de países. Y no sólo para quien lo podía pagar. Para todos. O una gran mayoría.
Estos problemas que planteas en el último párrafo no son de la ciencia. En todo caso, donde sean aplicables, lo son de la política, de la economía, de la sociedad.
¿Y acaso no lo son?
no sé, le pregunté al terremoto y me dijo que él de eso no sabía.
en todo caso, ¿atribuirías a un error de tipo político o económico construir centrales nucleares al lado del mar en uno de los páises más inestables geológicamente de la tierra?
No exactamente construirlas al lado del mar. Eso puede ser necesario. Pero subestimar de esa manera los estudios sísmicos, habiendo otros más precisos como había, sin duda. Ya hablaremos de esto.
no habría sido más inteligente construirlas totalmente subterráneas (los japoneses pueden permitírselo) o en la costa oeste, con un mar más tranquilo. aunque también es verdad que está macizo de barcos pesqueros de calamares.
Voy a actualizar, vengo en un rato.
“Hay menos hambre, hay menos enfermedades, hay más esperanza y calidad de vida en una inmensa mayoría de países.”
Madre mía, no sabía que Yuri pensara como Sala-Martín, qué decepción.
Que de los mares pacíficos salga en vez de Cthulhu un Foucault atávico y gigantesco y vomite las tecnologías del yo sobre todos nosotros, y que defeque tabletas y iphones para mayor sarcasmo.
Y pensar que quien dirige a estos hombres de ciencia son los políticos. Cualquier politólogo protestaría.
Hay menos hambre, hay menos enfermedades, hay más esperanza y calidad de vida en una inmensa mayoría de países. Te desafío a defender lo contrario con datos. ;-)
Sala i Martín lo demostró lo que tú dices con datos, y por ello es un científico mediocre.
El problema no está ahí. El problema parte de unos presupuestos sesgados de inicio y de una visión de la historia especialmente superficial. Y cuidado, no soy especialmente marxista, parto de visiones bastante, bastante liberales, lo que no estoy ciego ni me gusta caer en errores metodológicos de base.
Por cierto, hablar de países para tratar el problema del hambre hace llorar al niño jesús, es problemático per se. Y el tema de la calidad de vida es extremadamente discutible, de ahí mi referencia a Foucault. Y tampoco se puede tener el cinismo de regodearse en el excedente, una parte del cual es absolutamente inservible en los términos planteados (calidad de vida por ejemplo) u obviar el hecho de que con facilidad esa calidad de vida/esperanza/número de iphones per capita podría ser varias veces más alta y sin necesidad de acudir AL BRUTO.
¿Demostrar algo con datos es de científico mediocre?
Ahora sí que me he quedado flipado. :-O
¿Con qué se supone que han de demostrarse las cosas? ¿Con manías?
“Hoy” sí que hay menos enfermedades, menos….pero quizá la amplitud de la muestra en datos en tiempo se nos queda corta, quién sabe del futuro. ójala sea bueno!
Os envío un vídeo sobre la evolución de la renta y la longevidad en diferentes países:
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo&feature=player_embedded
Vídeo en el que se ve el comportamiento de 200 países a lo largo de los últimos 200 años. Los países con mayor esperanza de vida son ahora y han sido históricamente también los más ricos.
Los círculos más grandes corresponden a China, La India… Etc.
Los círculos rojos son los países asiáticos, los amarillos son los países americanos… Los europeos son los marrones… Los verdes, mediooriente… África subsahariana los azules…
200 años en cuatro minutos. Han tenido que recopilar más de 100.000 datos para hacer el gráfico animado.
Es curioso el bajón repentino en 1918, cuando hubo la mal llamada “Spanish Flu” o “gripe española”.
Está en inglés, pero se entiende bastante. Y sobre todo se ve en el gŕafico animado.
Ahora dime si han ponderado al menos las unidades monetarias con datos sobre al menos la inflación. Supongo que sí, o al menos eso espero.
También habría que saber de donde sacan la información sobre la renta per cápita de Ghana en el momento en el que se empieza a contar. Son datos difíciles de encontrar en la actualidad: prueba calcular el flujo de comercio de la industria química para un sólo tipo de mercancía y sobre el PIB del top15 de los exportadores/importadores. Fliparías sólo para los GDP.
En serio, suelo ser muy escéptico con estos análisis y con los típicos trabajitos sobre comportamiento social determinado por estructuras cerebrales o tal región profunda de nuestros sistema nervioso. No suelen ser trigo limpio.
Claro que han ponderado los datos de acuerdo con la inflación. Si no recuerdo mal ya lo dicen en el propio vídeo.
Y se han tomado bastante trabajo en recabar más de cien mil datos de diferentes anuarios y otras fuentes, comprenderás que no van a tomarse todo ese trabajo y no compensar con la inflación.
Por otra parte las conferencias de http://www.ted.com/ tienen un presitigio bien ganado. Te las recomiendo.
Estoy realmente preocupado, no porque crea que esto va a ser otro chernobyl, sino porque no parece mejorar nada, y para colmo tengo una amiga que se va el viernes a Japon. Y la verdad que intento apoyarla, y decir lo mucho que la admiro, pero la verdad es que me gustaria que se quedara aqui. Quiero pensar que estando a 300 km de la central no le pasará nada pero sigo asustado.
Creo que lo mejor que podemos hacer es dejarnos de discusiones hasta que se arregle todo, con la central arreglada y sin soltar radiación, con Japon ya emprediendo una recontrucción (o segun se mire construcción) podremos ponernos ya a discutir si nuclear si o no.
Eso si nadie negará que Gadafi debe de opinar que la energía nuclear es muy buena ya que le esta ayudando a desviar la atencion de lo que esta haciendo y posiblemente lo que hará cuando reconquiste todo el pais y comience la masacre.
He estado mirando el tema de la exposición a radiación y me he alarmado mucho. En wikipedia esta este enlace de la MIT en la pagina de Sievert:
http://www.niehs.nih.gov/health/docs/energy-good-bad.pdf
Mi pregunta es si la radiación se acumula. Porque si se acumula la cosa está muy chunga teniendo en cuenta que en la central están expuestos a 250 mSh.
hice un trabajo en la facultad en los 90 sobre el asunto de la exposición puntual (hiroshima) y la prolongada (chernobyl):
La polémica sobre la carcinogenicidad de la RI empezó cuando comenzaron los estudios de
los efectos de las bombas atómicas arrojadas el 6 y 9 de Agosto de 1945 sobre Hiroshima y
Nagasaki. Los primeros artículos reflejaron la alta incidencia de cataratas (1949) y leucemia
(1952). En 1956 se realizó el primer -y somero- análisis de células germinales de
supervivientes, sin encontrar resultados anómalos. Tampoco se encontrarían más tarde en
estudios relativos al sistema inmune (1968), a la mortalidad de la F1 (1981) y otros estudios
citogenéticos y/o bioquímicos durante los 80 [Miller, 1995].
Todos los experimentos llevados a cabo hasta 1986 sobre humanos sólo pudieron
medir consecuencias a largo plazo. En ese año sucedió la catástrofe de Chernobyl. Hasta
entonces la comunidad científica se tuvo que conformar con el análisis de los supervivientes
del bombardeo atómico de Hiroshima y Nagasaki y con la extrapolación de los datos
referentes a animales de experimentación.
Gran parte de los estudios son de tipo epidemiológico: casos de mortalidad neonatal,
defectos congénitos y supuestas enfermedades de origen hereditario pudieran haber sido
causados por la RI. La puesta a punto de técnicas bioquímicas -que acabarán desbancando
a las anteriores a medio plazo- precisa de un mejor conocimiento de la acción molecular de
la RI [Schull, 1996]. Por otra parte, los diversos ensayos citogenéticos o bioquímicos no
son fiables en su mayoría; asumen sin contraste experimental linearidad efecto/dosis.
Otros no distinguen entre exposiciónes intensas/cortas y débiles/prolongadas. En multitud
de casos los resultados de distintos ensayos para una misma población divergen
completamente [Nussbaum y Kohnlein, 1994].
Una vez expuestas las dificultades que conlleva el estudio en humanos de los efectos de la
RI, veremos los casos de Japón y Chernobyl.
HIROSHIMA Y NAGASAKI
Todo el mundo ha oído hablar de estas ciudades y conoce más o menos la historia de su
bombardeo; así que me limitaré a hablar de las consecuencias genéticas.
En 1947 se fundó la ABCC (Atomic Bomb Casualty Commission) que precedió a la RERF
(Radiation Effects Research Foundation). Este organismo ha llevado a cabo durante medio
siglo la mayor parte de experimentos relacionados con RI y cáncer. Sus estudios han
involucrado a 120000 personas relacionadas con las explosiones de 1945. Sus conclusiones
actuales [Kodama et al, 1996], expuestas brevemente, son:
·Leucemia y cáncer tienen incidencias mayores en la población expuesta a las
bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki que en el resto de la población.
·Entre los supervivientes abundan especialmente las cataratas debidas a la
radiación, el hiperparatiroidismo, las anomalías en el crecimiento y desarrollo así
como aberraciones cromosómicas.
·No hay efectos visibles ni daños genéticos en la descendencia de los
supervivientes [Satoh, 1996].
¿Cómo se llegó a estas conclusiones? Los primeros resultados positivos respecto
a la presencia de una tasa anormal de mutaciones se observó, casi 20 años después del
bombardeo, en células somáticas de los supervivientes: linfocitos B y T, así como otras
células del sistema inmune (excepto las NK) mostraban anomalías funcionales y
cuantitativas. Estos estudios se llevaron a cabo tras observar una incidencia elevada, en las
personas mencionadas, de enfermedades autoinmunes (período 1958-87), infecciones
bacterianas sistémicas (1954-67) y actividad anormal de granulocitos (1947-79). No se
observó, sin embargo, relación con la dosis recibida [Akiyama, 1995].
¿Cómo se establece la relación dosis-efectos? A los supervivientes se les tenía
asignado (según su posición el día de la explosión, etc…) la cantidad de dosis recibida,
incluyendo también factores laborales y de otros tipos ajenos a la propia explosión. El
problema de la relación dosis-efectos hacia necesario desarrollar nuevas técnicas para
medir las anomalías en esta población. Por una parte, estas técnicas habrían de ser
suficientemente sensibles, y por otra, establecer unos parámetros que pudieran medirse 30
y hasta 40 años después de la exposición. Reseñaremos algunos experimentos para ver
algunas de las metodologías usadas:
* La observación de linfocitos T sin receptor a o b en 203 supervivientes de Hiroshima
determinó que esta mutación era más frecuente en hombres que en mujeres (y superior a
la de la población no irradiada), pero en ningún caso hubo relación con la dosis recibida.
Sin embargo se comprueba que este ensayo es ideal para exposiciones recientes
[Kyoizumi, 1992].
* El estudio -llevado a cabo de 1985 a 1987- de aneuplodías en linfocitos de 264
supervivientes que se encontraban en el útero en el momento de la explosión, condujo a
unas observaciones muy interesantes [Otahki et al,1994].
-La frecuencia de aneuploidía era significativamente mayor en esta población que en
personas no expuestas.
-La aneuploidía relativa a autosomas dependía de su longitud, siendo más frecuente
en cromosomas cortos.
-El cromosoma 21 y los sexuales mostraron mayor frecuencia de anomalías que el
resto. Las mujeres mostraron mayor incidencia en el X que los hombres.
-La pérdida cromosómica fue 5 veces más frecuente que la ganancia.
-No hubo correlación con la dosis, posiblemente por el factor tiempo.
Los cromosomas fueron observados por una técnica llamada bandeo G. Estudios
similares [Hakoda et al, 1988; Hirai et al, 1995] establecieron que la tasa de mutación del
gen HPRT era estable en el tiempo y correlacionaba mejor con el número de
aberraciones cromosómicas que con la dosis recibida. Según los autores, la relación
entre dosis recibida y mutación en HPRT no es lo suficientemente buena como para
establecer una biodosimetría de largo plazo.
* El examen de la glucoporina A (GPA) en eritrocitos parece dar buenos resultados. 1226
supervivientes analizados mostrarón una pequeña elevación en la tasa de mutación con
la edad en el momento de la medición y con el número de cigarrillos fumados. Una vez
eliminados estos factores, se comprobó que la tasa de mutación era ligeramente mayor
en hombres que en mujeres y en Hiroshima respecto a Nagasaki, lo que venía
confirmado por datos epidemiológicos sobre tumores. La correlación con la dosis era
buena e independiente de sexo, edad o ciudad, y parece establecer la doubling dose
para este locus GPA en 1.20Sv con un límite de detección en 0.24Sv [Akiyama et al,
1996].
Por otra parte, en este mismo experimento se observó que la correlación era mejor en
personas que tenían historial de cáncer (previo o posterior al estudio) lo que parece
apoyar la teoría de la mutación somática como origen del cáncer tras exposición a RI.
* Otro posible buen método de medición biológica de la exposición a grandes dosis de
radiación a largo plazo parece ser el ratio S (proporción entre translocaciones
cromosómicas completas e incompletas, resultado de la actividad clastogénica). La
validez del ratio S es debida a que estas anomalías son muy estables en el tiempo
independientemente de la dosis recibida. Este método sería el ideal una vez acabada de
comprobar su validez [Lucas 1998].
* * *
El análisis de los supervivientes de Hiroshima y Nagasaki nos ha servido para estudiar los
efectos genotóxicos del armamento atómico, aún con las limitaciones impuestas por el
tiempo. El accidente Chernobyl nos da ahora la oportunidad de completar este estudio y
resolver definitivamente la cuestión de la heredabilidad de las mutaciones provocadas por la
radiación ionizante.
CHERNOBYL
El 26 de Abril de 1986 el cuarto reactor de la central nuclear de Chernobyl (Ukrania)
comenzó a arder para ser finalmente extinguido por los 200000 likvidators (término ruso con
el que se designa a las personas que intervinieron directamente en la catástrofe) catorce
días después, recibiendo así una dosis media de 100mSv. Los que estuvieron expuestos a
varios miles de mSv tardaron solamente unos días en morir y tuvieron que ser enterrados en
ataúdes de plomo. Destino parecido sufrió el reactor, cuyo sarcófago de hormigón fue
completado en Noviembre de ese año. Otras 800000 personas participaron en la limpieza –
dentro de lo posible- de la zona afectada. Ukrania reconoce actualmente unos 100000
muertos dentro de su territorio a causa del accidente.
778 poblaciones han sido desalojadas hasta la fecha, contabilizando casi 200000 personas
desplazadas sin posibilidad de retorno. La zona prohibida abarca 4300km2 y según los
testimonios, ofrece un espectáculo dantesco, sobretodo por el alto nivel de anomalías
genotípicas y fenotípicas en plantas [Sosrochyns’kyi et al,1996] y en los escasos animales
supervivientes [Baker et al, 1996], aunque parece ser que el medioambiente está en vías de
recuperación. La composición de los radioisótopos liberados es compleja, predominando
iodo-131 y cesio-134 y 137. El primero no tiene una vida media larga (8 días), pero fue el el
responsable de los efectos más intensos, tanto por cantidad como por su acumulación en el
tiroides. Los isótopos del cesio, sin embargo, pueden permanecer activos durante siglos.
Los efectos derivados de la propagación de la radiactividad por el viento, cadena
alimentaria, etc… son dificilísimos de calcular, pero parece claro que se extienden a buena
parte del planeta… y lo peor todavía no ha llegado, puesto que aún no se han manifestado
todas las posibles consecuencias del accidente: tumores malignos de pulmón, pecho, etc…
estos cánceres pueden tardar hasta veinte años en aparecer, como se observó en
Hiroshima.
DIFERENCIAS entre JAPÓN y CHERNOBYL
La cantidad de radiación liberada en Chernobyl supera en 200 veces la arrojada en Japón
en 1945. Por otra parte, la comparación de los efectos en el organismo humano parecen
arrojar tanto similitudes como diferencias en un caso y en otro. Entre otras razones, por las
grandes diferencias en el tipo de radiación y el modo de exposición.
La única tasa de cáncer que parece haber aumentado de manera segura es la referente al
cáncer de tiroides [Quastel, 1997; otros autores] en niños sobretodo, aunque se han
detectado aumentos significativos (desde 1992) de leucemias y cáncer de Wilms, en niños
también, y tumores de riñón e hígado en adultos. Por otra parte, la frecuencia de
malformaciones en neonatos y embriones ha aumentado considerablemente en algunas
áreas extremadamente contaminadas (Lazjuk et al, 1993 y 1994).
ANÁLISIS CITOGENÉTICOS
Hay experimentos realizados sobre likvidators que muestran gran aumento en la tasa de
aberraciones cromosómicas -concretamente dicéntricos y anillos- en linfocitos de sangre
periférica aunque no encuentran variación en el test de micronúcleos [Slozina et al, 1997;
Schevchenko et al, 1996]. Otro estudio sobre Chernobyl muestra que la capacidad de
reparación del ADN en células de la sangre es afectada por la exposición prolongada a
radiación; el autor propone un método de monitorización basándose en este resultado
[Plappert et al, 1997].
En general, los resultados de los experimentos citogenéticos de Chernobyl no difieren
excesivamente de otros estudios realizados con RI. Sin duda la conclusión más importante
para nuestros fines que podemos extraer de este accidente (y la que justifica por sí sola este
apartado) es que la radiación ionizante es un mutágeno de línea germinal en humanos
[Dubrova et al, 1996].
¿Cómo se dedujo? Analizando la tasa de mutación en el DNA minisatélite de familias
residentes en áreas polucionadas por el accidente, con descendencia nacida en 1994. El
grupo de control estaba compuesto por familias residentes en Gran Bretaña.
La ventaja de analizar este DNA es que está sujeto a una frecuencia de mutación
espontánea como mínimo 1000 veces mayor que los genes que codifican para proteína (por
eso se le conoce como loci hipervariable). De esta manera no se hace necesaria una gran
cantidad de muestra y se obtiene mayor sensibilidad. El estudio comprobó que los hijos de
los individuos irradiados mostraban una frecuencia de mutación doble a la del grupo control.
Desafortunadamente no se pudo establecer la curva dosis-mutación, puesto que, entre otros
factores esenciales (como el desconocimiento de las dosis exactas recibidas), la mecánica
de actuación de la RI sobre el DNA minisatélite apenas es conocida.
Por otra parte, no es seguro qué tipo de radiación ha actuado preferentemente en este caso;
si la aguda del I-131 o la crónica del Cs-137. Probablemente esta última, puesto que un
estudio similar a este en supervivientes de Hiroshima mostró resultados negativos (Kodaira
et al, 1995).
yuri tiene razón, globalmente hemos mejorado un poquito: http://gapminder.org pero no parece considerar las consecuencias a largo plazo del progreso tecnológico, en el que no se debe ignorar el factor humano.
imaginaos ahora que cae un meteorito un poco gordo, o que tenemos un terremoto aún más salvaje que este en una zona más delicada, como en san francisco (donde esperan el big one y además tienen cuatro reactores no-japoneses).
además de los que mueran como moscas en el evento, los que sobrevivan tendrán, como los japoneses ahora, lidiar con un problema añadido causado por nosotros mismos.
Nadie le niega a Yuri su parte de razón, lo que viene a decir es paralelo al común comentario que hemos tenido los legos en física cuando nos hemos alarmado por las primeras explosiones de hidrógeno en cuanto a radioactividad. Lo importante, luego se vio, eran otras lecturas.
Irrelevante es la palabra. Para cualquier investigador serio del desarrollo humano el hecho de que en un mundo post Guerra Fría en el que los intercambios comerciales se han multiplicado de manera casi exponencial el nivel de vida en bruto haya aumentado (en una proporción bastante ridícula) es poco relevante. El maldito argón perdiéndose en la atmósfera.
Según tú, los datos (que a menudo superan el 100% de diferencia) son irrelevantes. Muy bien, tío. Creo que no hablamos el mismo idioma.
Decir como has dicho que alguien es un “científico mediocre” por argumentar sus palabras… no sé cómo calificarlo.
Yo lamento mucho que la realidad sea contraria a tus manías, pero eso es lo que hay. Bueno, no, en realidad no lo lamento sino que me alegro: la realidad habla de un mundo mejor.
Te dejo con el rollito postmodernista, que yo estoy actualizando “irrelevantes” datos y tratando de sacar algo en claro.
Mira, el tema de la convergencia está muy estudiado y es de los 90. Es muy Fukuyama, y tiene mucha relevancia, ha acertado en un montón de cosas, etc… Lees un manual de historia económica y te das cuenta de que eso es cierto, pero que además el nivel de complejidad es demasiado elevado para decir según qué cosas sin un cinismo terrible.
Ahora bien, decir “Hay menos hambre, hay menos enfermedades, hay más esperanza y calidad de vida en una inmensa mayoría de países.” y quedarse tan ancho es un error de los gordos. Es un suspenso por 0 en primero de carrera de cualquier ciencia social, incluyendo economía aunque esta sea más fragmentaria en sus aproximaciones.
Tío, es una frase en forma de patada. Y como es mi campo de estudio, me tomo la licencia de cabrearme cuando alguien justifica implícitamente una serie de modelos económicos y sociales que ni ha estudiado ni entiende (y yo los estudio con datos y mi amigo el SPSS, además de con libros). Porque el camino es ese: Hayek, blablabla, aumento de esperanza de vida, blablabla, modelo económico-social ineficiente que se autojustifica, blablabla, ciencia como elemento sustentador y como camino hacia el futuro mejor, blabla.
Me parece un insulto hacia la ciencia en general decir eso con ese nivel de arrogancia, sin conocer ni siquiera las fuentes teóricas que explican ese camino conceptual.
Sala i Martín, además de ser un tipo que se pone un “i”nobiliario en sus dos plebeyísimos apellidos, me parece el típico economista de papers que sirven para decirse a uno mismo que lo que propugna está bien. Es que, a nivel ético, para mí eso es mala praxis científica. Uno no puede hacer análisis tan buenos como los que ha hecho él para lo que los he hecho él.
Mientras tú te haces el ofendido piensa en la cantidad de material que hay que fagocitar, recopilar y digerir para hablar de desarrollo humano con un mínimo de fiabilidad. Como para dar por sentado que vamos por el buen camino, así, siendo un lego.
Lo de poner la i en Sala i Martin no es precisamente nobiliario, es la costumbre catalana entre los dos apellidos José Montilla i Aguilera, Pasqual Maragall i Mira… se aplica a cualquier persona.
Se puede decir que sus opiniones, como sus americanas, no son del gusto de todos, y que la economía es una “ciencia” bastante sujeta a interpretación. Pero no creo que se pueda decir que es un mal científico.
No me imagino a cientos de liquidadores voluntarios en España. Qué heroismo la de esas personas. Creo que situaciones extremas pueden darse de muuuchos tipos. Las consecuencias: Un precio muy caro que nunca interesa tener en cuenta.
@ Petoro
Gracias por la puntualización. A mí lo que me da miedo de esa realidad es que está basado en los mágicos hidrocarburos. Da miedito en cuanto a implicaciones eco. O sea, normalmente se dice que es una consecuencia del comercio internacional, pero se olvida con qué se consiguen esos crecimientos brutales en los intercambios.
@ Yuri
Espero que no te tomes lo de antes como una ofensa, que estoy muy metido estos días precisamente en los orígenes del neoliberalismo y veo tics por todas partes que me parece tremendamente obvios y a los que reacciono con excesivo entusiasmo. Todo empezó con un artículo de Margareth Somers…
@ Postmoe
Tienes link al articulo de Margaret Somers a mano?. Gracias.
http://www.brynmawr.edu/Acads/GSSW/schram/somersblock.pdf
No está directamente relacionado, pero bueno, abre una vía muy chula.
Con todo lo que hay todavia no hemos llegado al nivel de accidente grave (nivel 7).
Hola Yuri,
durante estos días pensando en Fukushima me han surgido un par de dudas. Quizás puedas responderlas.
La primera es respecto al combustible usado que necesita ser constantemente enfriado y está suponiendo un problema. ¿Cuánto tiempo permanece ese combustible usado en la piscina enfriándose y cual es el proceso mediante el cual acaban sacándolo y enterrándolo en cementerios nucleares, con mucha menor radiactividad al parecer?
La segunda duda es un poco morbosa. Me pregunto si una bomba termonuclear al lado de un reactor desintegraría el combustible o por el contrario, lo espolvorearía en la atmósfera.
Un saludo, sigue así :)
Ascó está en zona inundable de la cuenca baja del Ebro. Por tanto ya no es descartable un accidente nuclear grave aquí, en nuestro propio país. Esto es, al parecer, lo único que nos decidirá a rechazar definitivamente esta indecente alternativa energética.
Pero para cualquier persona documentada y mínimamente decente, los Residuos radioactivos ya deberían ser motivo más que suficiente para rechazarla de plano. 240.000 años de radiotoxicidad (10 semiperiodos de desintegración del plutonio) dejados como herencia, por tansolo 40 años de producción eléctrica aprovechable, es un crimen contra toda nuestra descendencia que no tiene la más mínima justificación.
Pero, como digo, hasta que no nos explote a cada uno de nosotros en la cara, todo lo demás nos importa veintitrés pimientos, incluído el fracaso económico que se sabe que supone esta alternativa: hoy Olkiluoto en Finlandia. Ayer, FECSA en febrero de 1987, a la quiebra en Bolsa por el fiasco financiero que le supuso la construccion de nucleares.
Esto es un señor seguimiento del tema, no lo ke hacen otros medios de desinformación. Un 10 como siempre Yuri.